Üben und Akkohopping

[Klangbutter]

Was mir heute wieder verstärkt auffiel:

Übung ist fast ausschließlich eine Anpassung der Musik ans Instrument.
Bei der Suche nach einem bestimmten Klang oder einer bestimmten Wirkung experimentiere ich viel und finde verschiedene Möglichkeiten, dem Klang näher zu kommen. Dabei spielt (mehr oder weniger unbewusst) der eigene Körper, der eigene Geschmack, aber in besonderem Maße das Instrument eine Rolle.

Scheint das gewünschten Ideal nicht erreichbar zu sein, ändere ich das Konzept (den Geschmack).

Durch die persönlichen körperlichen Limits und durch die technischen Grenzen des Instruments entsteht ein ziemlich passgenaues Arrangement. Je ausgeklügelter das Arrangement ist, desto weniger lässt es sich auf ein anderes Instrument übertragen.

Die musikalische Auffassung und das Arrangement wird ganz wesentlich durch das Instrument und nur unbewusst durch Geschmack und persönliche technische Limits bestimmt.

Mir fallen gerade nur zwei Dinge ein, die Unabhängigkeit zu stärken.
1. (the hard way) Große Sicherheit und vollstes Verständnis für das eigene Tun, um spontan Anpassungen an das andere Instrument vorzunehmen.
2. (the soft way) Grober Geschmack, simple Strukturen, die wenig Anpassung erfordern, weil sie auf jedem Standard-Instrument funktionieren und weil die Besonderheiten eines speziellen Instruments nicht ausgenutzt werden.

Beim Roland ist es ähnlich und doch etwas anders:
Das Instrument ist ja flexibel und durch Programmierung können technische Schwierigkeiten ans Instrument delegiert werden. Beim Spiel auf einem anderen Roland ist man aber natürlich vom Import der Settings seines Übungsgerätes abhängig, sonst geht hier auch gar nichts!

Klingt alles sehr theoretisch, deshalb ein Beispiel:
Die Zuckerfee von Tschaikowski. Das Hauptthema (Original Celesta) wird auf dem Roland ebenfalls mit Celesta gespielt - der Sound kommt sofort und klingt lieblich.
Auf dem Bayan versagt komplett das Piccolo in den hohen Lagen, der sechzehn Fuss fordert mindestens mf statt p, damit alle Töne erscheinen.

Ein Lauf, den ich danach in der Mitte des M1 spiele (Original Bassklarinette), bleibt beim Roland auf Celesta und spricht erwartungsgemäß an, ist also nicht lauter oder leiser als die oberen Lagen.
Auf dem Bayan spricht in der Lage plötzlich alles wahnsinnig schnell an und ist irre laut, bei unverändertem Kraftaufwand.
Man muss also deutlich leiser spielen ... dabei verändern sich natürlich die Verhältnisse Bass/Diskant, was mir eine veränderte Artikulation abverlangt, um das neue Lautstärkeverhältnis in den Griff zu bekommen.

Weiter hinten schaltet ein Kinnregister am Roland sowohl den Converter als auch verschiedene Sounds um. Ein Grundbass und ein Melodiebass ergeben nach der Schaltung gemeinsam den gewünschten Akzent-Klang.
Beim Bayan muss ich drei Register schalten, damit die entsprechenden Töne in etwa zur Verfügung stehen (Klack Krrrtzt Klick) Dann spiele ich den Akzent und da kommt nur ein mickriges Tönchen, ich muss den Ton mindestens auf der rechten Seite verdoppeln und anschließend sehr weit springen um den Anschuss zu bekommen.

Bei der nächsten Schaltung bekomme ich eine softe Orgel (M2), Ride Becken und Saxophon. (Kompletter Soundwechsel von Klassischem Kammerensemble auf Jazz-Band)
Am Bayan muss wieder dreifach geschaltet werden, der Akkord ist dann irre laut zum Rest und die verminderte Reihe ist versetzt. Ganz abgesehen von unterschiedlichen Oktavlagen und Registeranordnungen, unterschiedliche Tonumfänge, Luftverbrauch, Tastenhub, fehlende Masterbar etc. Boah ... ich habe sofort keine Lust mehr!

Das soll jetzt nicht heissen, dass ein Instrument besser oder schlechter wäre, es heisst nur dass die Übertragung von einem zum anderen Instrument nahezu unmöglich ist! Es werden komplett neue Arrangements nötig, man muss praktisch zwei Stücke lernen. (hard way) Genauso war es auch umgekehrt. Ursprünglich hatte ich das Stück auf Bayan gelernt und konnte es eine Weile auf Roland nicht spielen.

The soft way wäre, keine besonderen Sounds, kein M2, keine Masterbar oder Kinnregister zu verwenden - also kurzerhand all

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es weg zu lassen, was auf einem anderen Instrument anders sein könnte. Dann kann man zwar gut übertragen, aber die Gestaltungsmöglichkeiten bleiben sehr auf der Strecke.

Ein Aussenstehender mag es kaum glauben, weil es sich ja scheinbar einfach um zwei Akkordeons handelt. Aber für mich fühlt sich das an, als würde ich zwischen Horn und singender Säge wechseln.

Zugegeben, das Roland kann sich durch Programmierung sehr verwandeln, aber ähnlich trifft es auch für verschiedene Akkordeonmodelle zu. Ich glaube bei Geigen, Klavieren oder bspw. Trompeten ist das nicht so extrem.

Was meint ihr?

 

[morigol]

Ich sehe es wie folgt:

Es gibt kein perfektes Instrument, das in allen Lagen auf allen Tönen gleich arbeitet:
Nehmen wir z.B. ein Saiteninstrument, Geige, Gitarre.o.ä. Auf solchen Instrumenten kann man ein und denselben Ton z.B. c" auf verschiedenen dicken Saiten erzeugen. Klingt der da dann genau gleich?
Alle Instrumente sind alle auf ihre Art nicht konstant in allen Lagen. Am besten geht es wohl bei Synthetischer Tonerzeugung, aber auch da gibt es Grenzen.

Ich für meinen Teil bin mit den Unzulänglichkeiten meiner Akkis ganz zufrieden. 'balg' hat da ja auch viele Ecken gefunden, die schlecht gemacht sind und die Konstruktiv hätten besser gelöst werden sollen. Aber: Diese 'völlig schlimm' gebauten Instrumente versetzen mich in die Lage Musik zu machen und meine Zuhörer zu erfreuen.

Jetzt zur Musik:
Natürlich muss jedes Stück an das entsprechende Instrumentarium angepasst werden. Gerade wir Akkordeoner die ja in der Lage sind alleine mit einem Instrument einen gigantisch großen Teil der Weltliteratur zu spielen, sollten wissen, dass wir immer weit weg vom Original sind und dass es sich immer nur um eine Adaption auf 'unser' Instrument handeln kann, den geringen Anteil von Originalkompositionen mal unberücksichtigt. Ansonsten können wir alles auf unseren Klimperkisten spielen, was irgendwie dem abendländischen Musikempfinden entspricht.

Ein großes technisches Problem unseres Instruments ist ja, dass der Balg gleichermaßen den Diskant UND den Bassteil mit Luft des identischen Drucks versorgt, was sich mitunter massiv nachteilig auf die Registrierungsmöglichkeiten auswirkt.

Die Ansprache der Stimmzungen ist ein großes technisches Problem und es gibt nur wenige Instrumente, die da recht gut sind.

Ich bin nun so gar kein freund von dem ganzen elektrischen Gedöns. Ich selbst für mich lehne den Kram ab.
Das kommt su der Zeit als ich noch E-Orgel spielte und dies á la Klaus Wunderlich auf einer Hammond mit Zugriegeln getan habe.

Dann kam der midi-Kram auf und auf einmal kam da eine völlige Abhängigkeit zustande, der Spieler musste dann so spielen, wie das midi abgelaufen ist. Dazu kam eine bisher unerreichte synthetische Klangfülle, die ich ebensowenig mag, wie künstliche Aromastoffe in der Nahrung. ;-)
Es gibt da rühmliche Ausnahmen wie das berühmte 'popcorn', das ich seinerzeit auch gedudelt haben, da wurde aber nicht versucht, dem Zuhörer einen synthetischer Klang als echt unterzuschieben.

Wenn nun aber ein Meister seines Fachs diese Kiste in die Hand nimmt sieht die Welt etwas anders aus. Von Klangbutter habe ich da schon viele schöne Sachen gehört, der dann ja das Instrument auch perfekt beherrscht und nicht der Technik hinterherspielt. Das meiste, was ich aber sonst so auf den Dingern höre gleicht eher den jämmerlichen Klängen einer Heimorgel aus den 70er Jahren.

Ich halte es da dann gerne mit Reinhard mey: Ein Stück Musik von Hand gemacht:
eine Gitarre, die wie eine Gitarre klingt und 'ne Stimme, die sich anhört als ob da einer singt, auch mal mit 'nem kleinen Fehler- der tut gut.

viele Grüße
morigol

 

[Reedfan]

Verstehe,

gilt Deine Schilderung nur für's FR8x, oder auch für'S FR7x?

Ich habe nur das FR7x und das Customizing stammt von einem niederändischen Händler. Das Hin- und Herschalten zwischen Akko und Orchesterinstrumenten läuft sehr ausgeglichen, d.h. ohne störende Lautstärkeschwankungen.

Lassen sich beim FR8x die Lautstärken nicht individuell anpassen?

Okay, typisch für's FR7x ist schon, dass in Richtung tiefste/höchste Töne viele Orchester-/ aber auch Akko-Klänge nicht mehr naturgetreu rüberkommen. Ich meide diese Bereiche. Wenn ich nun ein Stück vom akustischen Instrument gewöhnt bin und es auf'm Roland diesbezüglich nicht gut rüberkommt, lasse ich mir 'n Workaround einfallen. Es lässt sich nicht alles 100% übertragen.

Roland heißt halt Klangerzeugung aus der Retorte, nicht alles was darauf möglich ist, macht auch Sinn.

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Hallo morigol,

ich glaube, wir haben uns komplett missverstanden.
Mir ging es nicht um einen neuen Vergleich mit Elektronik. Ich hätte ein anderes Beispiel nehmen sollen.

Mit geht es um den erstaunlich hohen Anteil der Anpassung der Musik an das spezielle Instrument.
Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob man eine Adaption oder originale Literatur spielt.

Je feiner man arbeitet und sich auf das Instrument einlässt, desto mehr wird dieser Aufwand am nächsten Instrument völlig für die Katz sein. Es ist dabei echt völlig schnuppe, ob man Originalliteratur spielt und das gilt gleichermassen auch beim Wechsel zwischen sagen wir Cavagnolo und Fisart.

Du übst mit Cavagnolo, bist endlich zufrieden und versuchst es dann auf Fisart ... Katastrophe!
Hättest Du zuerst auf Fisart geübt und greifst dann zum Cavagnolo ... genauso Katastrophe!

Das kriegt man nur hin, wenn man sich intuitiv auf die neuen Gegebenheiten einstellen kann. Mir gelingt das nur, wenn die Musik und der Spielstil so Bockwurst sind, dass dieses Intuition auf jeden Fall gegeben ist (Ansprüche runter).

Stell Dir vor, ein Instrument braucht doppelt so viel Luft wie das andere, das eine Instrument hat einen anderen Tonumfang, die Register sind nicht vorn sondern hinter dem Griffbrett, die verminderten Akkorde sind versetzt oder es gibt keine Septakkorde, der Hub ist anders, die Stufung und Neigung der Bässe sind anders, die Registeranordnung ist unterschiedlich, das eine hat Kinnregister, das andere nicht, ein Converter ist groß und leichtgängig, der andere ist eigentlich nicht vorhanden, sondern wird über Bassregister gelöst, andere Ansprache, anderer Klang ... kurz - komplett verschieden.

Demgegenüber steht aber, dass Dein originales Akkordeonstück diese Dinge alle ausnutzt - weißt Du worauf ich hinaus will?
Es hat eher Ähnlichkeit mit dem Thema, "wie teste ich ein Akkordeon"?
Rosamunde wird wohl jeder auf jedem Instrument irgendwie spielen können, aber damit lotest Du das Instrument ja nicht aus!
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Edit: Hallo Reedfan ... meine Güte, Du hast mich genauso missverstanden?
Habe ich mich so unklar ausgedrückt oder ist "Roland" einfach so ein Reizwort?

 

[Frager]

Ansonsten können wir alles auf unseren Klimperkisten spielen, was irgendwie dem abendländischen Musikempfinden entspricht.

Ja aber auch morgenländische Kompositionen sind sehr gut spielbar, wie das von Klangbutter wunderschön registrierte «Springtime at the Cold Mountain» beweist. Doch auch auf "normalen" Akkordeons kann es entsprechend klingen: Spielt einfach einmal nur auf den "Halb"-Tönen die Tastatur hoch und runter; dann noch Bending und Bellow-Shaking dazu und es kann sich musikalisches "Neuland" eröffnen.

Auf Eure Beurteilung der resultierenden "Resultate" freut sich der Frager Paul

PS: Um den von Klangbutter angesprochenen Schwierigkeiten auszuweichen habe ich 2 fast gleiche (Grösse/Gewicht/Tastaturen) Instrumente beschafft. Eine Hohner Morino Artiste XN und eine Record Grandioso; bei Geldüberfluss kommt noch eine entsprechende Gola dazu.

 

[morigol]

ok jetzt habe ich kapiert, worum es dir geht:

Das Problem habe ich auch wenn ich von der Gola auf eine Morino wechsle:
Auf der Gola gehen Dinge die eine morino nicht kann. als da wären z.B.
Register 16' + 4' Das ist ja eh ein ein Reizregister für die meisten Akkordeone, kommt bei der Gola halt richtig schön, auch ganz leise... Das tut dann auf der morino weh.
Der Luftverbrauch, da habe ich mitunter große Probleme damit, wenn mal mal gewohnt ist, ein gefühltes 'halbes Stück' ohne Balgwechsel zu spielen, ist der 'Rückschritt' gewaltig und der Balg ist dann mal oft am Ende, wo die andere Kiste noch Reserve hat.
Die Dynamikbreite.
Die Register sind etwas anders angeordnet.
Der Tastendruck ist anders.
Das Instrument fühlt sich anders an.
Was klanglich herauskommt entspricht sich auch nicht, vor allem nicht die Abstimmung zwischen Diskant und Bass.
Blinde Sprünge funktionieren nicht mehr.
Ich denke, die Liste wird endlos, je genauer man es nimmt, bzw. je besser der Spieler ist.

Das sind alles Dinge die mir so ein bischen wehtun.

aber: ich bin Laienmusiker, von daher ist das für mich alles nicht soooo schlimm. Bei einem Profi, der auf der Bühne perfekt produzieren muss sieht die Welt da ganz anders aus. Da ist es dann so, dass ein Stück - wenn ich klangbutter jetzt richtig verstaden habe - auf ein Instrument richtiggehend optimiert wird und so auf einem anderen dann nicht funktioniert.

Grüße
morigol
Aber auch als Kellerkind merkt man das schon...

grüße
morigol

 

[Reedfan]

Sorry, habe das Problem auf Roland bezogen ...

Roland ist für mich kein Reizwort, ich spiele es mittlerweile deutlich häufiger als meine akustischen Instrumente. Insbesondere für die Unterhaltung auf Feierlichkeiten, usw. ist dieses Instrument für mich besser einsetzbar als ein akustisches Instrument, es kommt beim Publikum einfach besser an. Aber die Einstellungen müssen passen, ansonsten hat man wenig Freude daran.

Nun klar, jedes Instrument ist anders, der irre große Knopfhub unserer Morino Artiste nervt, die Dallapé hat die komplette Bassmensur leicht Richtung Balg gerückt, man greift also erstmal in die Dur-Akkord-Reihe, außerdem hat die Dallapé nur 43 Töne, oops da fehlt doch was ... auch bei Paolo Soprani und Bugari sind oben und unten ein paar Blindknöpfe aus rein optischen Gesichtspunkten vorhanden, draufgedrückt und nix kommt ... hö, hö

Die Piermaria-Mensur ist ca. 3/4 Oktave im Vergleich zur Morino-Mensur in Richtung hohe Töne verschoben, ächtz!

Die Paolo hat aufgrund der schlechteren Stimmplatten einen höheren Luftverbrauch, also Balgwechsel passen nicht mehr. Die Piermaria hat zwar A-Mano Zungen drin, hat aber einen kleineren Balgquerschnitt und damit sind die Balgwechsel auch nicht da, wo man sie erwartet, wenn man von einem anderen Instrument kommt.

Ach so, die extrem enge Mensur unserer Sirena zur Jumbo-Mensur der Bugari, herzlichen Glückwunsch beim Wechsel von hier nach da!

Ich sehe es wie morigol. Ich bin kein Berufsmusiker, mein Publikum weiß das. Ich komme zwar auf allen unseren Instrumenten nach ca. 20 Minuten Spieldauer klar, würde es aber dringlich vermeiden, bei einem Auftritt spontan auf einem fremden Instrument zu spielen. Das kann ins Auge gehen. So nach dem Motto, och spielen sie doch mal Flick-Flack von Albert Vossen auf meinem Instrument ... nee das is nich. Als Knopfgriff-Spieler komme ich da aber auch weniger in die Verlegenheit, weil's hier eh kaum einer spielt.

Bei den Profis die ich kenne, sehe ich eigentlich immer ein und dasselbe Instrument. Z.B. Lydie Auvray, zuerst für sehr viele Jahre Hohner, dann Pigini Jazz Star. Im Grunde isses doch so (bei akustischen Akkos), dass man mit einem preiswerten Modell beginnt und sich im Laufe der Jahre zu einem hochwertigen Instrument steigert, meinetwegen ner Gola. Wenn man ein High-End Akko hat wird man es lieben lernen und das andere Zeugs nicht mehr großartig anfassen.


Ich glaube, bei Geigen ist das Problem noch viel größer. Meine Cousine hat Musik studiert und spielt im Orchester eines Opernhauses. Ihr Instrument hat schlappe 40 k€ gekostet. Hier spricht man über ganz andere Summen, als beim Akko. Habe mir sagen lassen: Jede Geige ist komplett anders, oft sucht man jahrelang nach dem passenden Instrument. Wenn man's dann hat, fasst man nix anderes mehr an.

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Die meisten hier besitzen recht viele Instrumente, dabei suchen wir fast alle eigentlich nach einer eierlegenden Wollmichsau und doch kauft man sich dann Spezialisten. Die Frage ist nun, wie managt man damit ein Programm?

Heute ist es ja modern, alles zu mischen, globale Musik zu spielen.
Jede Band und jeder Solist wirbt damit, sowohl im Klezmer als auch in franz. Musette, im Tango oder in der Klassik zu hause zu sein, bzw. wenigstens deren Einflüsse zu verarbeiten. Mir gefällt es meistens nicht, wenn auf dem Bandoneon Bach gespielt wird oder auf einem Yupiter französische Musette. Deshalb besorgt man sich die spezialisten und übt die Stile.
Nun will man konzertieren und sieht sich gezwungen für jede Nummer ein anderes Instrument ins Gepäck zu legen.
Das kann nicht gut gehen!

Also doch alles auf einem Instrument spielen und seinen Stil genau darauf abstimmen, auf die Gefahr hin dass es nicht so adäquat kommt wie es auf anderen Instrumenten möglich wäre, sich stilistisch auf sich selbst konzentrieren (einschränken) und andere Möglichkeiten einfach ignorieren?

Früher gab es die Möglichkeiten und die damit in Zusammenhang stehenden Probleme nicht. Man konnte eh nur regionale Instrumente kaufen und spielte damit meist regionale Musik. Erst mit dem Zugang zu Medien und mit der kulturellen Globalisierung und mit Zugang zu allen Instrumenten der Welt kristallisierte sich diese Situation heraus.

 

[maxito]

Die Frage ist nun, wie managt man damit ein Programm?

Das ist in der Tat ein nur schwer lösbarer Punkt. Denn sobald man das Instrument wechselt, ergeben sich schon irgendwelche Unterschiede.

Und ich meine, sobald man in die Feinheiten geht, und diese ausreizt, dann bleibt nichts anderes übrig, als das Programm dann auch mit genau diesem Instrument durch zuziehen! Sonst stolpert man über all die winzigen Unterschiede.

Das kann auch schon passieren, wenn man selbst zwei baugleiche, gleich eingestellte und abgestimmte Instrumente nimmt - irgendwelche Unterschiede gibts immer. Und wenn man dann das Instrument aus irgendeinem Grund wechseln muss, dann muss man sich erst wieder auf das andere Instrument "einschießen". Wenn man also mehrere Instrumente hat, dann muss man zuerst abwägen, auf welchem die wenigsten Kompromisse notwendig sind und dann die Sache auf dem eintrainieren.
Und dann sind auch so Sachen zu beachten, wie z.B. ob der Ton an der Stelle dann besser auf Druck oder auf Zug gespielt wird, weil da dann die Stimmung besser abgeglichen ist, oder die Ansprache ein Tick besser ist usw...

Wird kein Weg dran vorbeiführen. Es sei denn man schraubt das Niveau soweit bis "völlig trivial" runter, dass es auf jedem Hobel geht... aber das ist ja nicht das was hier das Ziel der Fragestellung war...

Gruß, maxito

 

[WilliamBasie]

"Jammern" auf extrem hohen Niveau!

Unter 1000 Konzertbesuchern haben vielleicht 5 eine gewisse Ahnung, einer HÖRT die Unterschiede - klar gibt es für den Spieler die optimale Wohlfühlkomponente. Das ist was fürs Studio, aber nicht für die Bühne.

Chick Corea klingt immer wie Chick Corea, egal auf welchem Flügel er spielt - ...die Namen und Instrumente sind beliebig austauschbar.

 

[Klangbutter]

maxito: Genau! Problem erkannt.

Ich teilte mir mal ein Konzert mit einer Künstlerin, die bei Ankunft an der Location plötzlich Stress machte:
Ich brauche einen geraden und glatten Fussboden, einen Hocker, der nicht höher ist als ... , eine Lampe für die Noten und absolute Stille, weil man das Scharren des Fusses auf dem glatten ebenen Boden hören können sollte.

Man kann das alles albern und lächerlich finden, weil z.B. Frank Marocco nicht einmal einen Soundcheck nötig hat und durchaus auch auf einem anderen Akkordeon hätte spielen können.
Man kann sich von diesen gestellten Bedingungen aber auch tief beeindrucken lassen, wie fein alles abgestimmt ist.

Reedfan:
Roland kommt besser an? Da interessieren mich die Details.

Eine Geigerin staunte letztens wieder sehr darüber, wie verschieden Akkordeons sein können und gab ehrlich zu, dass bei einer Geige zumindest die Grundvorrausetzungen immer gleich sind. (Hat immer vier Saiten, die Größe ist standardisiert usw.)
Ich glaube schon, dass wir da mit größeren Beträgen hantieren. (nicht Geldbeträge sondern mit größeren Unterschieden)

Bei Trompeten spielt es wohl noch weniger eine Rolle, denn eigentlich wird alles mit dem Mundstück gemacht. Das Mundstück ist praktisch ein "Pfennigartikel", den man bei einem Wechsel auch problemlos austauschen kann. Die Trompete spielt kaum eine Rolle für das Spielgefühl.
Kann auch nass werden, oder kalt, und braucht fast nie ein Mikrofon ... Leute ... lernt Trompete ;-)

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@WilliamBasie
Das ist es ja gerade, der Wechsel von Akkordeons stellt Dich da vor viel größere Probleme als Klaviere!
Und wie ich schon sagte, es gibt Künstler mit ihrer Musik, die funktioniert immer und überall und es gibt Künstler und Musik, die funktioniert nur unter ganz eng abgesteckten Bedingungen.
Ich stelle nur fest, dass viele mehrere Akkordeons haben.

Und ich frage mich, ob ich es mir zur Aufgabe machen muß, jedes Stück auf jedem Akkordeon spielen zu können, auch wenn dies bedeutet, praktisch ein und das selbe auf völlig verschiedene Arten zu interpretieren und auch technisch völlig anders zu lösen.

Chick Corea wird nirgends ein Klavier finden, bei dem die Tasten falsch eingebaut sind, die Pedale fehlen oder vertauscht sind. Genau das passiert aber beim Akkordeonwechsel ständig!

 

[morigol]

Es gibt wohl Musiker mit einem 'Divenanstrich' die dann genau irgendetwas haben wollen. Ob das tatsächlich nötig ist, ist in meinen Augen zweifelhaft. sicherlich ich habe auch einen Hocker, den ich mir auf meine Lieblingshöhe eingestellt habe, woanders habe ich den nicht, ich bin auch weder ein begnadeter Künstler, noch ist mir irgednwelcher Ruhm zu Kopf gestiegen.

Frank Marocco: natürlich ist der Mann über jeden Verdacht erhaben, der konnte was und hatte wohl auch keine Allüren. Es geht also auch so.

Mir kommt dabei auch wieder die Musikmesse in erinnerung, wo jede Menge Könner in einem unsäglichem Umfeld meisterhaftes von sich geben.

Kann es vielleicht sein, dass die Profis solche Dinge brauchen, um mit ihrer Nervosität und dem Lampenfieber zurechtzukommen?
Jetzt gleiten wir aber etwas ab, von den speziellen Eigenschaften der Instrumente zu den speziellen Eigenschaften der Künstler.

 

[Reedfan]

Ähem, ja, die vielen Instrumente ... hab mit Paolo angefangen als ich noch nix verdient habe, dann kam das eine und andere hinzu. Die Dallape habe ich geschenkt bekommen. Da gibt's irgendwie eine Gravitationskraft, dass sich bei mir sowas ansammeln will, das ist nicht bedarfsgerecht, ich weiß.

Da man hier in Deutschland vorwiegend Pianoakko spielt, erzielt man für gebrauchte Knopfinstrumente meist auch keine anständigen Preise. Bevor ich ein Instrument verschleudere, behalte ich es lieber, auch wenn ich nur selten drauf spiele.

Ich nehm mal den Genius-Converter von Hohner (obwohl das nicht meine Lieblingsmarke ist). Damit hat man auf der linken Seite erst einmal alles was man braucht.

Rechts 64 Töne, wass will man mehr? 4-chörig, Tremolo 2-chörig americain. Das eignet sich für Musette sehr gut. (Ich weiß jetzt nicht, ob Klassik-Liebhaber die Augen verdrehen, da Bayans evtl. unisono gestimmt sind, may be. Dann will ich hier nix gesagt haben.)

Für Jazz 16'
Für Tango / Klezmer 16',8' oder 16',4' oder 16'

Da ist doch eigentlich fast alles dabei, oder?

Evtl. habe ich aber wieder was nicht verstanden. Dann müsste mal ein Beispiel her, was auf welchem Instrument geht, oder nicht so gut geht. Ich meine, wer hätte gegen Klangbutters Beispiele was einzuwenden??

Erwartungsvoller Gruß!
Herbert

P.S.: zu spät abgesendet

 

[reini2]

Du übst mit Cavagnolo, bist endlich zufrieden und versuchst es dann auf Fisart ... Katastrophe!
Hättest Du zuerst auf Fisart geübt und greifst dann zum Cavagnolo ... genauso Katastrophe!

...

Aber genau das ist doch das Schöne an den verschiedenen Instrumenten: jedes hat seine Eigenart, seinen eigenen Klang und seine eigenen Schwächen und Stärken.
Du kannst auf einer romantisch disponierten Orgel auch Bach oder Pachelbel spielen, die barocken Stücke klingen aber auf einer romantischen Orgel nicht. Kein Instrument klingt wie das andere und kein Instrumentalist klingt wie ein anderer.

Nun will man konzertieren und sieht sich gezwungen für jede Nummer ein anderes Instrument ins Gepäck zu legen.

Nicht für jede Nummer, wohl aber für stark differierende Stile.
Ich halte es auch für fraglich, ob man in einem Konzert zig verschiedene Stilrichtungen unterbringen muß. Das wird leicht oberflächlich. Wenn aber so etwas verlangt ist, gehe ich von einem Publikum aus, das den Klang eines Bajan kaum von dem einer Atlantic unterscheiden kann.

Wenn Du ein Stück für Deinen Jupiter Bajan geschrieben oder eingerichtet hast, dann wird es in aller Regel nur darauf vorgetragen perfekt klingen. Das ist so und das ist gut so.

Die meisten hier besitzen recht viele Instrumente, dabei suchen wir fast alle eigentlich nach einer eierlegenden Wollmichsau und doch kauft man sich dann Spezialisten. Die Frage ist nun, wie managt man damit ein Programm?

Ich stand vor nicht allzu langer Zeit vor der Entscheidung, ein Konverter-Instrument zusätzlich zu meinem Akkordeon zu erwerben. Wenn wir mal von dem finanziellen Aspekt absehen, habe ich mich unter anderem dagegen entschieden, weil ich nicht mehr in der Lage sein werde, das Spiel auf dem Konverter so zu erlernen, wie ich das gerne möchte. Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Ich glaube, wenn man etwas perfekt machen oder können möchte, muß man sich ganz auf die eine Sache werfen und kann nicht immer zwischen ähnlichen aber doch verschiedenen Instrumenten hin und her springen. Du bist zwar noch deutlich jünger als ich und hast da naturgemäß weniger Probleme, aber vom Grundsatz her ist es das gleiche.

Gruß
Reini2

 

[maxito]

Damit hat man auf der linken Seite erst einmal alles was man braucht.

... von der Papierform her schon .. und alle Taste gibte Tone von sich!

Und alles was darüber hinaus geht - da gehts dann schon los! Und ich glaube genau um diese Feinheiten geht es Klangbutter.

Es gibt eben auch Konzerte, wo man nicht nehenher noch das Essen ordert und noch n Bier bestellt, sondern wo die Leute das Stück kennen (mitunter sogar die Partitur mitschleifen!!!) und ziemlich pingelig sind, wenn das Stück dann anders interpretiert wird, oder gar Passagen anders gespielt werden oder einfach weg gelassen werden. Und das sind dann doch deutliche Unterschiede in der Qualität der Aufführung und auch bezüglich des Publikums.

Und genau bei solchen Aufführungen gehts dann sehr wohl um diese vielen Details, wo es dann sehr wohl wichtig wird, dass die Töne der linken Hand und der rechten Hand auch wirklich zusammen anfangen und nicht nur im gleichen Takt sind. Da ergibt sich auch eine andere Wirkung , ob man den 8´im Cassotto nimmt oder außerhalb oder das Ganze oktaviert spielt und da wird es auch wichtig, ob man im Piccolo Bereich noch feinfühlig nuancieren kann, weil sonst die klangliche Wirkung zerplatzt wie eine schmutzige Seifenblase.

In der Hinsicht kenne ich kein härteres Pflaster für Akkordeonisten als auf der Konzertbühne eines synphonischen Klassik-Orchesters. Und da sind alle diese winzigen Dinge auf einmal hochinteressant und sehr wichtig. Im Grunde wäre da dann für jeden Satz das Akkordeon mit dem dafür passenden Gesamtklang zu wählen. Aber weil die eben alle unterschiedliche sind, klingen und reagieren, kann man, wenn man die Auswahl hat nur das Instrument wählen, das für die meisten Belange am nächsten kommt und dann sich auf diesem Instrument einspielen, so dass man jede Feinheit des Instruments in den Griff bekommt , so dass man dann die Nuancen so gut wie möglich rüberbringen kann. Da dann während der Aufführung das Instrument wechseln und sich auf dessen "Macken" einstellen, überfordert jeden.

Und wenn ich dann noch daran denke, dass ein Akkordeon im Prinzip nicht komplett und richtig gestimmt werden kann, dann wird das keine leichte Aufgabe.

Nein, ich bleibe dabei - für die maximale Wirkung kann man sich nur vorher für ein Instrument entscheiden und dann bezüglich des Programms schauen, wie man mit den Mängeln bestmöglich klarkommt. Perfekt wird man s nie hinkriegen, aber so dass dann wirklich nur noch einer oder zwei was dran zum aussetzen finden!


Gruß, maxito
(der zum Glück nicht auf dem Niveau spielen muss!)

 

[Klangbutter]

@morigol:

Ich halte die Forderungen der "Diva" nicht unbedingt für überzogen. Wenn es in ihrer Musik wesentlich um das Fusscharren geht, dann müssen die Voraussetzungen dafür gegeben sein, sonst ist die Aufführung verloren.
Die Menschen neigen dazu, sich nicht nur ein detailliertes Urteil zu bilden, sondern dieses mündet auch in einem subjektiven gut und schlecht. Und ein Publikum hat in einer Live Situation sogar die verdammte Pflicht (bzw. die angenehme Möglichkeit), dieses gut und schlecht mit Beifall bekunden zu müssen.


Die Eigenschaften der Künstler hängen eng mit der Wahl des Instrumentes zusammen. So ein Hohner Genius ist theoretisch natürlich für alles zu gebrauchen. Aber man kann damit beispielsweise schlecht stehen. Also lieber noch ein kleineres Instrument.
Wenn ein Sinfonieorchester ein Tango-Konzert spielen möchte, halten sie doch lieber nach einem Bandoneonisten Ausschau. Was nützt dann das Genius?



@reini2
Aber genau das ist doch das Schöne an den verschiedenen Instrumenten: jedes hat seine Eigenart, seinen eigenen Klang und seine eigenen Schwächen und Stärken.
Du kannst auf einer romantisch disponierten Orgel auch Bach oder Pachelbel spielen, die barocken Stücke klingen aber auf einer romantischen Orgel nicht. Kein Instrument klingt wie das andere und kein Instrumentalist klingt wie ein anderer.

Genau, verschiedene Instrumente zu spielen macht schon Sinn, es ist aber eben leider sehr unpraktisch, wenn man alle braucht. Deshalb denke ich darüber nach, das Repertoire auf nur einem Instrument zu spielen, doch dabei verschenkt man ziemlich viel.

Ich halte es auch für fraglich, ob man in einem Konzert zig verschiedene Stilrichtungen unterbringen muß. Das wird leicht oberflächlich. Wenn aber so etwas verlangt ist, gehe ich von einem Publikum aus, das den Klang eines Bajan kaum von dem einer Atlantic unterscheiden kann.

Weiß nicht, wenn ein Veranstalter aus dem Vollen schöpfen kann, bestellt er sich für einen Abend am liebsten gleich 10 verschiedene Acts, die alle nur kurze Sets spielen. Die meisten Künstler profilieren sich deshalb mehrgleisig: 20.00 Uhr Konzerthalle - Klavierkonzert und ab 1:00 Uhr legt der selbe Mensch im Club auf, das wird bestaunt und ist modern. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.

Es ist eher vergleichbar mit einem Gitarristen, der für einen Titel von Theodorakis dann zur Bouzuki greift, während er Albeniz auf der Konzertgitarre spielt. Für ein russisches Thema hat er vielleicht auch eine Ballalaika dabei. Ist das Programm deshalb oberflächlich?
Er steht vor der gleichen Frage, konzentriert er sich auf sein Hauptinstrument und deckt damit alles ab, oder übt er auch die anderen Instrumente?
Nicht nur in einer Solokarriere ist es von Belang ob der Musiker nur Banjo spielt, auch im Orchester wird zunehmend vorausgesetzt, dass ein Musiker gleich mehrere ähnliche Instrumente beherrscht. (Klavier, Harmonium, Celesta, Cembalo, Orgel, zum Teil in einem Konzert!!!)

Wenn Du ein Stück für Deinen Jupiter Bajan geschrieben oder eingerichtet hast, dann wird es in aller Regel nur darauf vorgetragen perfekt klingen. Das ist so und das ist gut so.

Wie gesagt, das ist nicht nur gut, denn es schränkt ziemlich ein, weil ich mich z.B. mit Jazz auf dem Bayan überhaupt nicht wohl fühle.
Ich möchte auch nichts problematisieren oder unbedingte Antworten.
Mir fällt nur aktuell der große Anteil auf, den man für diese Anpassung an Mühe aufwenden muss, weil ich mich gerade mit der Verteilung meines Repertoires auf alle Instrumente beschäftige.

 

[lil]

Genau, verschiedene Instrumente zu spielen macht schon Sinn, es ist aber eben leider sehr unpraktisch, wenn man alle braucht. Deshalb denke ich darüber nach, das Repertoire auf nur einem Instrument zu spielen, doch dabei verschenkt man ziemlich viel.

Ich sehe das große Problem nicht, einen Konzertabend mit mehreren Instrumenten zu spielen.
Du wirst ja nicht für jedes Stück ein anderes Akko brauchen, sondern Dein Programm thematisch ein wenig sortieren. Und Stücke, die vom Stil her zusammenpassen, passen doch auch meist auf das gleiche Instrument. Außerdem wirst Du ein, sagenwirmal, 2-Stunden-Konzert nicht am Stück ohne jede auch noch so kleine Pause spielen.

Nehmen wir mal an, Du fängst mit Klassik an. Spielst eine halbe Stunde auf dem Jupiter. Dann stehst Du auf (das wirst Du ja wohl im Sitzen gespielt haben), verbeugst Dich, gehst von der Bühne und kommst ein paar Minuten später wieder zurück. Dann wird vielen nicht mal auffallen, dass Du ein anderes Instrument umgeschnallt hast, und die, die es merken, wird es nicht stören. Dann spielst Du eine halbe Stunde Tango und Verwandtes. Danach braucht auch Dein Publikum eine kleine Pause, also merkt es niemand, wenn Du für den Jazz-Block mit einem dritten Instrument zurückkommst. Nur falls Du für den vierten Block das Roland benutzt, fällt vielleicht dem Einen oder Anderen was auf . So wie der Gitarrist eben auch

für einen Titel von Theodorakis dann zur Bouzuki greift, während er Albeniz auf der Konzertgitarre spielt. Für ein russisches Thema hat er vielleicht auch eine Ballalaika dabei.

diverse Instrumente dabei hat. Nur hat er Dir gegenüber den Vorteil, dass seine drei oder vier Instrumente wahrscheinlich in einen handelsüblichen Kofferraum passen, Deine vier mit Sicherheit nicht ...

So wie oben beschrieben könnte ich mir den Instrumentenwechsel bei einem abendfüllenden Konzert vorstellen. Wenn es nur ein Kurzauftritt ist, vielleicht das Programm doch so zusammenstellen, dass es für ein einziges Instrument passt. Oder maximal ein zweites, dann aber das gleich von Anfang an dabei haben und auf offener Bühne wechseln. Und nur einmal wechseln!

Gruß,
INge
wann spielst Du mal bei uns im Süden?

 

[Klangbutter]

Hallo ihr Lieben,

danke für Eure Antworten. Irgendwie sind wir ziemlich abgerutscht... Eigentlich ging es mir überhaupt nicht um eine Konzertgestaltung.
Ich wollte nur mal kurz darüber staunen, wie groß der Aufwand bei einer Übertragung von einem zum anderen Instrument ist.

Wäre eine Audio-Visuelle Führung durch eine solche Aktion interessant? Oder betrifft das eigentlich niemanden?
Mir scheint, als spielt niemand ein spezielles Stück auf mehreren Instrumenten sondern greift immer nur zum geeignetsten.
Oder ihr kommt nicht in die Verlegenheit, weil sowieso nur ein Instrument vorhanden ist ... (reini2)
Oder es passt bei Euch trotzdem immer? (Reedfan und morigol haben ja auch schöne Beispiele gebracht, womit sie kämpfen)

 

[maxito]

Mir scheint, als spielt niemand ein spezielles Stück auf mehreren Instrumenten sondern greift immer nur zum geeignetsten.

Wenn ich kann, wähle ich das nach meinem Geschmack geeignetste... und wenn ich unterwegs bin und nur eins dabei hab, dann muss es eben mit dem gehen...

Aber ich differenziere schon, je nach dem was ich für Musik mache und welchen Klang ich dafür den besten finde. Denn selbst meine beiden Hauptinstrumente, die ja an sich vom selben Hersteller und Modell sind unterscheiden sich deutlich im Klang (und abgesehen davon dass eins davon MIII hat), weil sie aus verschiedenen Baujahren stammen. Und so hat das eine dann einen (nach meinem Empfinden) traumhaft schönen flötig klingenden 8´Chor im Cassotto und eine wunderschöne Kombination 8+4. Das andere hat dagenen einen sehr prägnanten und sehr starken 16´ Chor den für alles , was in Richtung Jazz, 50/60-er Jahre geht mit Vorliebe verwende.

Und schon von daher unterscheide ich , welche Musik ich zu spielen vorhabe und wähle dann das Instrument. Es ist nicht so, dass man das nicht auch alles auf dem anderen spielen könnte (abgesehen von MIII Sachen), aber es klingt halt dann nicht so gut. Drum wechlse ich da schon mal das Instrument, weil ich ja nicht einfach mein Zeugs ruterrumpeln will nach dem Motto "passt schon - das merkt eh keiner", sondern weil ich auch für mich Musik machen möchte und ich möchte gerne für mich schöne Musik machen. Allerdings, wenn ich spiele dann spiele ich in aller Regel schon ne Weile ohne das Genre zu wechseln, so dass ich dann schon eine Zeitlang das gleiche Instrument spiele.

Mir persönlich macht der Wechsel von einem zum anderen Instrument nicht so viel aus, da ich zum einen spielerisch kaum in der Lage bin die Feinheiten ganz auszureizen und von daher auch nicht so fein differenziert spielen kann. D.h. da wo Spieler wie Klangbutter oder Denis Patkovic oder ähnliche anfangen in die Feinheiten zu gehen und erst richtig anfangen feine Musik zu machen, ist bei mir schon der Ofen aus, mangels Fähigkeiten. Aber weil ich weiß, (und es ja laufend vorgeführt bekommen habe) was man da noch an mehr an Musik draus machen kann, wenn man die Feinheiten richtig ausreizt, drum kann ich das absolut verstehen, dass das ein echtes Problem sein kann, wenn man eine klangliche Vorstellung von dem Ganzen hat und an der Mechanik scheitert, weil die s nicht hergibt.

Gruß, maxito

 

[Schabernakk]

Hallihallo,

ich werde jetzt nur mal was zu wenigen kleineren Teilaspekten des Themenkomplexes schreiben.

Meiner Meinung nach ist es schon so, dass das Akkordeon als Instrument derart "verschieden" daher kommt, dass ab einer gewissen Interpretationstiefe der Wechsel von einem zum anderen Instrument nicht einfach möglich ist. Gleichzeitig sind ja auch unbestritten nicht alle Instrumente klanglich für jedes Stück gleich geeignet.
Dass das ein exklusives Problem des Akkordeons ist würde ich aber verneinen wollen. Es gibt sicherlich auch andere Instrumente, bei denen die Interpreten vor ähnlichen "Problemen" stehen. Ich denke da jetzt mal an das Keyboard und behaupte, dass da ein Spieler nicht einfach ein beliebiges seiner Instrumente in die Hand nehmen kann und darauf sein ganzes Repertoire ohne Übertragungsaufwand zur Verfügung hat (und es dann sofort so klingt, wie er will).
Gib' mal jemandem, der "Laptop" spielt eine andere Softwareumgebung und lasse ihn eine Komposition identisch einrichten. Der hat dann auch erstmal Übertragungsaufwand.
Es gibt aber auch ganz eindeutig Instrumente, bei denen sich dieses Problem weniger stellt. Von "Qualitätsunterschieden" von Instrumenten mal abgesehen (wenn aus einem Hobel partout kein pianissimo und fortissimo rauskommen mag, dann ist eine Übertragung eines Stückes darauf ggf. einfach gar nicht möglich, egal wie viel man übt).

Etwas ganz anderes ist es, dass diese "Probleme" ganz sicher mit den eigenen Ansprüchen exponentiell wachsen. Ganz platt: so, wie ich und was ich spiele, klingt das auf verschiedenen Akkis auf gleichem Niveau schlecht, nur anders .
Meine Vorstellung von dem, wie etwas klingen soll ist schon nicht besonders ausgereift und meine Toleranz dafür, wie etwas in meinen Ohren dann klingen darf ist zwangsweise relativ groß...
Wenn man natürlich konkretere Vorstellungen hat und diesen auch spieltechnisch durch Üben sehr nahe kommen kann, dann wird der Faktor Instrument zwangsläufig umso wichtiger.
Will sagen, Herr Klangbutter, da man ungelogen wohl davon sprechen darf, dass du vielleicht schon zu den Top-Akkordeonisten gezählt werden kannst, kann womöglich nicht jeder auf Anhieb deine Problematik "am eigenen Leib" nachfühlen. Ich hoffe, mir gelingt es in Theorie.

Ich verstehe nicht so ganz, weshalb du dein Repertoire auf verschiedenen Instrumenten jeweils vergleichbar gut zur Verfügung haben willst. Mir scheint das aus der Ferne betrachtet eine Aufgabe zu sein, die einen in den Wahnsinn treiben kann, ohne dass ich einen Gewinn darin sehe.

Jetzt scheint vielleicht die Vielseitigkeit des Roland besonders verlockend und das stimmt ein Stück weit wohl auch. Ich denke aber auch, dass hier eigentlich besonders deutlich wird, dass du damit eigenltich nur "verschiedene Akkordeons" dabei hättest. Viel Arbeit geht dann wohl für die Anpassung des Instruments an dich und das Stück drauf, als an die Anpassung deines Spiels an das Instrument.

Ich glaube lil schrieb an anderer Stelle einmal, dass sie durch den Erwerb eines weiteren Akkordeons nun nach vielen Jahren Amateur-Status erreicht hat.

Maxito schrieb kürzlich, von einem künftigen Japaner, der für den Vorzug zweier sehr baugleichen Instrumente ein anderes aufgab...

Insgesamt scheint also schon was dran zu sein, dass ein Akkordeon nicht einfach auszutauschen ist, wenn auf einem bestimmten Niveau gespielt wird.

Ich nehme das einfach mal als Faktum hin... Auch, wenn es mich kaum trifft. Ich bin froh, wenn ich auf einem einzigen Instrument etwas so ähnlich spielen kann, wie ich es mir vorstelle. Und mich bringt es manchmal schon durcheinander, wenn ich ein Stück einfach nur in einer anderen Registrierung oder oktaviert spiele; an ein anderes Instrument mag ich da gar nicht denken...

Beste Grüße, Schabernakk