Übung für die hohen Tonlagen

[Nachtfluegel]

Huhu,

ich mal wieder

Ich übe grad Sleeping Sun im GU ein. Laut der GL geht das Lied in den letzten Textzeilen bis zum zweigestrichenen F hoch. Diesen Ton bekomme ich je nach Tagesform besser oder schlechter, da er offenbar an der derzeitigen Grenze des möglichen liegt. Technikmäßig sieht das so aus, dass ich das Zwerchfell stärker anspanne und halt einfach ohne Druck lossinge (so wie als würde man als Engel schweben), der Rest geht offenbar automatisch. Aber brauche ich in den hohen Lagen nicht doch ein bisschen Kraft? "Da oben" habe ich im Chor und im andern GU bisher nur selten rumgesungen, war eben häufig im Alt, welcher selbst wiederum manchmal gefühlt zu tief war :/

Gibt es denn Übungen, welche einem das Singen in den hohen Lagen erleichtern bzw. mit denen man das halt weiter ausbauen bzw. die Stimme kräftigen kann? Meine Bruststimme ist schon sehr kräftig, die Kopfstimme ist kaum bis garnicht trainiert. Leider hab ich nämlich vorgestern vergessen zu fragen...


@Mods: Sorry, hab mich in die falsche Kategorie verirrt :/

 

[Vali]

Die Kategorie passt schon.
Hast du vielleicht sogar ne Hörprobe mit diesem Song? Hast du klassischen oder Pop Gesangsunterricht?
f'' ist eigentlich nicht hoch, aber natürlich für eine Anfängerin ein typischer Knackpunkt, weil du ab da in die Kopfstimme (Randstimme) wechseln musst. Kommst du überhaupt über f'' hinaus, auch wenns piepsig klingt? Wenn ja, dann ist am ehesten der Registerwechsel dein Hauptproblem. Volumen kommt in der Regel schon mit dem Training. Machst du mit deiner GL schon Übungen für den Registerübergang? Deine GL macht doch auch sicher mit dir Übungen die in die Höhe gehen oder nicht??
Ansonsten auch einfach über die Boardsuche "hoch singen" eingeben.
Ohne dein Problem gehört zu haben, gibts von mir erst mal keine Übungstipps. Was aber immer geht, sind Übungen für die Stütze: https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html

 

[broeschies]

Versuch mal die komplette Passage auf dem Vokal "i" zu singen. Dann einzeln jeden schwierigen Ton zunächst auf "i" ansetzen, halten und dann langsam in ein "a" öffnen. Das "öffnen" passiert dabei nur durch aufmachen des Mundes. Dabei darauf achten, dass die Zungenspitze im Bereich der unteren Schneidezähne bleibt.

Wenn das Öffnen in das "a" gut klappt, kannst du das gleiche mit dem Vokal probieren, den du eigentlich singen willst.

Es kommt natürlich auch darauf an, ob du klassisch oder contemporary Stil singst von der Vokalformung her. Die erste High Note in Sleeping Sun ist z.B. glaube ich auf einem "ä" (korrigier mich, wenn ich falsch liege). Tarja färbt den Vokal im Original natürlich extrem um (irgendwas zwischen "i" und "ü" kommt dabei raus). Beim Contemporary-Stil bietet es sich an das "ä" beizubehalten.

 

[Nachtfluegel]

Die Kategorie passt schon.
Hast du vielleicht sogar ne Hörprobe mit diesem Song? Hast du klassischen oder Pop Gesangsunterricht?
f'' ist eigentlich nicht hoch, aber natürlich für eine Anfängerin ein typischer Knackpunkt, weil du ab da in die Kopfstimme (Randstimme) wechseln musst. Kommst du überhaupt über f'' hinaus, auch wenns piepsig klingt? Wenn ja, dann ist am ehesten der Registerwechsel dein Hauptproblem. Volumen kommt in der Regel schon mit dem Training. Machst du mit deiner GL schon Übungen für den Registerübergang? Deine GL macht doch auch sicher mit dir Übungen die in die Höhe gehen oder nicht??
Ansonsten auch einfach über die Boardsuche "hoch singen" eingeben.
Ohne dein Problem gehört zu haben, gibts von mir erst mal keine Übungstipps. Was aber immer geht, sind Übungen für die Stütze: https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html

Das ist eine gute Frage. Ich glaube, der GU 2009 war mehr klassisch angehaucht. Mittlerweile dürfte es mehr Poprichtung sein (wenn ich mir die Lieder so ansehe). Ich bekomme das F" schon noch ein bisschen mit Kraft und manchmal eben auch recht gut (denke ich wechsel dann tatsächlich in die Randstimme) und ja ich komm dann auch noch ein bisschen höher (aber ist halt viel zu leise). Ich bin mir nicht sicher ob wir da Übungen für hohe Lagen machen, sie meinte ich soll ganz leicht, schwebend in der Höhe singen - ohne Kraft, wie ein schwebener Engel und damit komme ich gut bis zum E", aber F" wird damit schon deutlich schwieriger. Also ich denke, eher nein.

Zu dem Registersingen - ich habe manchmal das Problem, dass der Ton so ein wenig verzerrt kommt, wenn ich halt hoch auf "Down" singe, dann aber wieder an Kraft zu nimmt bzw. deutlicher und klarer wird (halt das Verzerren weg ist) - ist das die Randstimme oder der Wechsel von dieser Voll- zur Randstimme?

Ich würde ja gern ne Hörprobe machen, aber zuerst will ich den Schleim an den Bronchien loswerden, der sich durch das Singen am Freitag (war ne Pause über paar Wochen) gelockert und weiter unten gesammelt hat - ich hasse dieses Zeugs -.- Auch wird der ganze Hals zeitweiße mal richtig warm, ich denke daher, dass die Bronchien bissl gereizt sind oder so. Habe keine Schluckbeschwerden oder sowas ähnliches. Die Sprechstimme und die Gesangsstimme sind voll da - auch halt die hohe Lage. Nur ich merke, dass ich weiter unten verschleimt bin - aktuell nehm ich Muscosolvan und Umckaloabo.

Versuch mal die komplette Passage auf dem Vokal "i" zu singen. Dann einzeln jeden schwierigen Ton zunächst auf "i" ansetzen, halten und dann langsam in ein "a" öffnen. Das "öffnen" passiert dabei nur durch aufmachen des Mundes. Dabei darauf achten, dass die Zungenspitze im Bereich der unteren Schneidezähne bleibt.

Wenn das Öffnen in das "a" gut klappt, kannst du das gleiche mit dem Vokal probieren, den du eigentlich singen willst.

Es kommt natürlich auch darauf an, ob du klassisch oder contemporary Stil singst von der Vokalformung her. Die erste High Note in Sleeping Sun ist z.B. glaube ich auf einem "ä" (korrigier mich, wenn ich falsch liege). Tarja färbt den Vokal im Original natürlich extrem um (irgendwas zwischen "i" und "ü" kommt dabei raus). Beim Contemporary-Stil bietet es sich an das "ä" beizubehalten.

Das Problem ist halt wirklich dieses blöde F", ansonsten kriege ich die Höhen ganz gut, aber halt noch mit wenig Kraft, da ich nie in den Höhen gesungen habe. Im Jugendchor war ich als Mezzo halt im Alt - konnte aber auch bei der Sopranlinie mitsingen. Dadurch wurde die tiefe Lage bei mir sehr kräftig :/

Was genau meinst du mit Passage? Den ganzen letzten Abschnitt nach dem E-Gitarrensolo bzw. nach dem längeren Klavierspiel bei den Noten?

Danke für den Tipp mitm I - das klappt gut bei dem letzten Abschnitt Muss ich jetzt mal länger probieren

 

[broeschies]

Was genau meinst du mit Passage? Den ganzen letzten Abschnitt nach dem E-Gitarrensolo bzw. nach dem längeren Klavierspiel bei den Noten?

Danke für den Tipp mitm I - das klappt gut bei dem letzten Abschnitt Muss ich jetzt mal länger probieren

Den ganzen Refrain. Ich glaube der letzte Refrain ist eine Terz höher als die anderen und hat dadurch auch das f'' dabei oder? Kann auch sein, dass die Refrains alle gleich hoch sind, dann kannst du einen beliebigen Refrain nehmen.

In der Höhe oberhalb der Belting-Range passiert das Brechen der Stimme fast immer dadurch, dass der Vokaltrakt zu weit gestellt wird und man dadurch den Vordersitz verliert. Dafür ist die Übung mit dem "i". Das "i" als Vokal ist recht eng und vordersitzig. Aus dem "i" heraus kann man deshalb leichter öffnen und genau schauen bis wohin man öffnen kann bevor die Stimme bricht.

Viele machen ja auch dieses typische einsingen auf "mi mi mi" deswegen und öffnen dann erst in die weiteren Vokale.

 

[Nachtfluegel]

Der letzte Abschnitt ist höher ja - wie viel genau, weiß ich nicht. Aber ich hörs halt einfach

Meinst du mit Vokaltrakt den Kehlkopf? Heißt dass dann, dass die Mischstimme sich bissl nach vorne (bzw. weiter wird?? ) verdrückt, wenn ich in den höheren Lagen singe? Gestern hat das mit dem I und A bei dem einen Mal wunderbar funktioniert, wo ichs probiert habe. Aber ich werde mir das nach der ollen Erkältung mal mehr anschauen, da ichs halt nicht übertreiben will. Im Moment brumme/summe ich halt mehr mit "M" die Lieder, weil ich halt das Singen nich immer unterdrücken kann (ja ich fang einfach mal an, was zu singen ohne Musik gehört zu haben).

Ich hab festgestellt, dass diese Summerei auf M in der mittleren Lage Schleim lösen kann...

 

[broeschies]

Der letzte Abschnitt ist höher ja - wie viel genau, weiß ich nicht. Aber ich hörs halt einfach

Meinst du mit Vokaltrakt den Kehlkopf? Heißt dass dann, dass die Mischstimme sich bissl nach vorne (bzw. weiter wird?? ) verdrückt, wenn ich in den höheren Lagen singe? Gestern hat das mit dem I und A bei dem einen Mal wunderbar funktioniert, wo ichs probiert habe. Aber ich werde mir das nach der ollen Erkältung mal mehr anschauen, da ichs halt nicht übertreiben will. Im Moment brumme/summe ich halt mehr mit "M" die Lieder, weil ich halt das Singen nich immer unterdrücken kann (ja ich fang einfach mal an, was zu singen ohne Musik gehört zu haben).

Ich hab festgestellt, dass diese Summerei auf M in der mittleren Lage Schleim lösen kann...

Nein mit Vokaltrakt meine ich v.a. den Raum oberhalb des Kehlkopfes. Der muss zur Höhe hin mithilfe der Zunge immer enger gestellt werden. Der Vokal "i" ist von Natur aus besonders eng. Merkst du vielleicht auch, weil deine Zunge dabei sehr nah am Gaumen liegt. Wenn du dann "öffnest", z.B. nach "a" geht die Zunge runter und vergrößert den Raum im Vokaltrakt. Wenn dieser Raum aber zu groß wird, bricht die Stimme auf hohen Tönen. Deshalb öffnet man vorsichtig von "i" nach "a" bis der Raum gerade so groß ist, dass es nach "a" klingt, aber eben noch nicht zu groß.

Summen ist sowieso immer gut. Du kannst z.B. auch "fliegend" zwischen M, N und NG wechseln. Das macht die Zunge flexibel, um genau die oben genannte Aufgabe zu erfüllen. Gerade das Summen auf NG erzeugt eine ähnliche "Enge" im Vokaltrakt wie das "i", weil die Zunge fast direkt am Gaumen anliegt. Versuche diese Enge auch beim Wechsel auf N und auf M beizubehalten. Also z.B. NG-N-M und dabei den Zungenrücken in der Position des NG behalten.

Hinterher kannst du das ganze dann kombinieren, z.B. NG-N-M-I-A

 

[Vali]

Nachtfluegel, ich rate dir den Song bitte lieber mit deiner GL durchzugehen und - auch wenn es nett gemeint ist - bitte nicht mit Forentipps rumexperimentierst von Leuten, die dich noch nie gehört haben und auch nicht wissen wie du es singen willst. Ich denke nicht, dass du vorhast Sleeping Sun wie Anette Olzon zu schreien, von daher ist der Vokal i für diese Höhe mMn ganz schön blöd. Wenn du es kopfig singen willst wie Tarja passt a ab einer bestimmten Höhe auch nicht immer. Wenn du es klassisch singen willst, brauchst du eben keinen krassen Vordersitz, sondern Kuppelklang. Aber das alles ist auch wieder hinfällig, wenn du noch einen krassen Registerbruch hast und f'' schon fast dein vorletzter Ton im Stimmumfang ist. Dann musst du zuerst an den Basics arbeiten und nicht an hier genannten Feinheiten.
Dieser Thread ist auch mal wieder ein wunderschönes Beispiel, dass man Gesang nicht durch lesen und schreiben allein lernen kann. Hier gibt dir jemand einen Vorschlag, aber du weißt nicht wie das gemeint ist, geschweige denn ob du es so machst wie der andere meint.
Wenn du hier richtige Tipps bekommen willst und nicht irgendein wildes Rumgerate oder gutgemeinte Tipps, die dir aber nicht helfen sondern dich mehr verwirren, dann poste doch mal eine Hörprobe.

 

[Bell]

Danke, Vali.
Ich hab mich ja nicht getraut, es zu schreiben.... aber Vokal i für diese Höhe ?? Würde ich Anfängern nie und nimmer raten, wirklich nicht!!

 

[broeschies]

Danke, Vali.
Ich hab mich ja nicht getraut, es zu schreiben.... aber Vokal i für diese Höhe ?? Würde ich Anfängern nie und nimmer raten, wirklich nicht!!

Wieso nicht? Viel kopfiger als "i" kann man eigentlich nicht ansetzen, höchstens noch auf "u", aber das führt fast unweigerlich in die "klassische" Randstimme. Ist von der Einstellung fast dasselbe wie auf NG anzusetzen.

 

[Bell]

"i" ist ein tückischer Vokal, weil er in der Höhe sehr gerne den Hals zu macht. "u" ist viel besser geeignet. Und keine Sorge, so schnell klingt das nicht klassisch.

 

[Foxx]

Wieso nicht? Viel kopfiger als "i" kann man eigentlich nicht ansetzen, höchstens noch auf "u", aber das führt fast unweigerlich in die "klassische" Randstimme. Ist von der Einstellung fast dasselbe wie auf NG anzusetzen.

Das i macht eng, das u nicht. Und gerade weil es so vordersitzig ist, ist der Zugang zum kopfigen Klang, der "kuppeliger" sitzen muss, erschwert.

Als Unterrichtender weiß man, wie tückisch das i selbst für erfahrene Stimmen ist, auch wenn irgendein Paper das vielleicht theoretisch anders sieht. Und auch mit Praxiserfahrung kommt man ganz schnell darauf, dass "let meeey entertain you" sich deutlich leichter singt als "let miiiiii entertain you".

 

[broeschies]

Als Unterrichtender weiß man, wie tückisch das i selbst für erfahrene Stimmen ist, auch wenn irgendein Paper das vielleicht theoretisch anders sieht. Und auch mit Praxiserfahrung kommt man ganz schnell darauf, dass "let meeey entertain you" sich deutlich leichter singt als "let miiiiii entertain you".

Das kommt aber ja auch auf die Tonhöhe an. Versuch das ganze mal auf f''. Auf der Tonhöhe, auf der Robbie den Song singt, würde ich dir Recht geben. Die meisten haben halt eine starke Tendenz die Bruststimme zu pushen und da ist "ä" natürlich wesentlich leichter als "i". Aber da, wo sowieso nichts mehr mit Brustresonanz ist, ändert sich das.

 

[Nachtfluegel]

Naja wie gesagt, wenn die doofe Erkältung da mal weg ist (hier wahllos Flüche einfügen), werde ich mal eine Aufnahme machen. Im Moment nervt einfach der Schleim beim Hochsingen, da ich da bissl zu wenig Atem habe dann (gefühlsmäßig).

 

[Foxx]

Das kommt aber ja auch auf die Tonhöhe an. Versuch das ganze mal auf f''. Auf der Tonhöhe, auf der Robbie den Song singt, würde ich dir Recht geben. Die meisten haben halt eine starke Tendenz die Bruststimme zu pushen und da ist "ä" natürlich wesentlich leichter als "i". Aber da, wo sowieso nichts mehr mit Brustresonanz ist, ändert sich das.

Es entspricht absolut nicht meiner Erfahrung - und auch von Sängerkollegen oder Gesangslehrern kenne ich eigentlich nur Einigkeit darüber, dass das i in der Höhe "ungemütlich" wird. Als Aktivator für Vordersitz und helle Klanganteile funktioniert es in der mittleren Lage gut, ja. Aber ein "echtes" (nicht verfärbtes) i holt den Kehlkopf übermäßig hoch und es geht Weite verloren, die man für die Höhe aber bräuchte. Ob Rand- oder Vollstimme ist dabei erst mal egal (auch wenn je nach Register "hoch" natürlich relativ ist).

 

[Bell]

Bin mit Foxx völlig einer Meinung. "i" ist für die Höhe der gemeinste Vokal überhaupt.

 

[broeschies]

Es entspricht absolut nicht meiner Erfahrung - und auch von Sängerkollegen oder Gesangslehrern kenne ich eigentlich nur Einigkeit darüber, dass das i in der Höhe "ungemütlich" wird. Als Aktivator für Vordersitz und helle Klanganteile funktioniert es in der mittleren Lage gut, ja. Aber ein "echtes" (nicht verfärbtes) i holt den Kehlkopf übermäßig hoch und es geht Weite verloren, die man für die Höhe aber bräuchte. Ob Rand- oder Vollstimme ist dabei erst mal egal (auch wenn je nach Register "hoch" natürlich relativ ist).

Welchen Vokal würdest du denn für die sehr hohe Lage empfehlen? Ich meine es ist ja klar, dass diese Lage schonmal ohnehin nicht gerade anfängerfreundlich ist, aber wenn man soweit ist, sich daran zu wagen fällt mir kaum ein leichterer Vokal ein, zumindest nicht, wenn man plant seinen Stimmlippenschluss zu behalten (also kein "u"). Klar, ein f'' auf "i" ist nicht leicht, aber ist es auf "a" oder "ä" wirklich leichter?

Kommt natürlich auch darauf an, was ein "echtes" i ist, ich meine sowas wie hier:

http://www.youtube.com/watch?v=L7_FfTOOzTU&list=TL0dGTqY-l7CKKHcM6e_UnMuXqpVB7mOHc

(bei 1:50 gehts los). Er macht beim Wechsel auf "a" einen Oktaven-Sweep, aber es geht natürlich auch auf dem gleichen Ton.

 

[Foxx]

Klar kannst Du beim u den Stimmlippenschluss behalten. Wenn es knalliger werden soll, würde ich langsam vom u über o Richtung a gehen - also den Kopfklang mit dem u aktivieren und dann über o und a die Weite im Mund-Rachenraum zur Verfügung stellen.

Dass er in dem Video über h geht, ist natürlich ein netter Trick, dadurch hält er die Kehle einigermaßen offen. Allerdings ändert er nach oben hin sowieso den Stimmbildungsmechanismus von überblasenem Falsett auf getwangtes und der Vokal wechselt von i auf ü.

 

[broeschies]

Dass er in dem Video über h geht, ist natürlich ein netter Trick, dadurch hält er die Kehle einigermaßen offen. Allerdings ändert er nach oben hin sowieso den Stimmbildungsmechanismus von überblasenem Falsett auf getwangtes und der Vokal wechselt von i auf ü.

Ja, wobei ich das sogar eher direkt getwangt anfangen würde, ist aber Geschmackssache. Für mich ist das bis ganz oben hin ein "i", aber jedenfalls ist das der Vokal, den ich meine.

Vielleicht hätte ich es noch etwas präzisieren sollen. Es geht um das geschlossene "i", wie in List oder Bitte, nicht um das offene "i" wie in Liebe oder Viele. Deshalb passt es auch so gut, wenn man auf dem geschlossenen Konsonanten M davor ansetzt.

Das "ü" ist natürlich sehr verwandt mit dem geschlossenen "i", deshalb eignet es sich wahrscheinlich auch ganz gut, gibt halt ein leicht dunkleres Klangbild.

 

[Tonja]

Will mich im Prinzip nicht in eure Contemporary-Diskussion einmischen, aber nach den Posts von Bell und Foxx zu urteilen, scheint das in Pop und Klassik ja durchaus ähnlich oder gleich zu sein.

Deshalb @ broeschies:

(auch) in der klassischen Ausbildung der Frauenstimme wird der Vokal "i" verwendet um Vordersitz zu trainieren, die Sängerbäckchen einzustellen, in der Stimme den hellen Anteil (das Chiaro) zu fördern. Er wird aber nicht verwendet, um Höhe zu trainieren resp. zu erweitern! Für die Höhe verwendet man hauptsächlich "a" und "u". Das "u" ist auch ein guter Gradmesser für die Stimmgesundheit. Eine ausgebildete Stimme sollte mit dem "u" ganz fein, randstimmig, drucklos und im Piano bis weit hinaufkommen. Geht das nicht (mehr) kann es ein Hinweis auf ein Stimmproblem sein.

Natürlich geht man dann mit der Zeit auch mit dem "i" (resp. mit allen Vokalen) in die Höhe. Habe gerade nachgeschaut: in der letzten GU-Stunde hatte ich zB. eine "i"-Übung bis d'''. Aber das ist nichts für Anfänger. Wenn du diese mit einem "i" in die Höhe peitschst, artet das im besten Fall in Geschrei aus, im schlimmsten Fall schredderst du ihnen die Stimme

Vielleicht gelten bei Männerstimmen andere Gesetze, keine Ahnung, aber da Nachtfluegel ja eindeutig weiblicher Natur zu sein scheint, ist das hier nicht relevant.