Umbau Leslie 760

[MartinM68]

Ich hatte die Gelegenheit ein Leslie 760N für wenig Geld zu erwerben. Ich konnte das Leslie vor dem Kauf leider nicht Probehören. Bei dem Preis von 250€ habe ich kleinere Reparaturen eingeplant, was dann auch erforderlich war.
- die Endstufe des Hochtöners war defekt
- Motor des Bassrotors quitschte beim Abbremsen
- Basstrommel musste ausgewuchtet werden
- Schimmel unter der Stoffbespannung der Basstrommel
- Brummen der Bassendstufe
Nach kurzem Überlegen habe ich mich dazu entschlossen eine komplette Herz-, Leber- und Nierentransplantation vorzunehmen, also Alles bis auf Lautsprecher und Mechanik rausschmeissen.
Man sollte die Arbeitszeit für so einen Komplettumbau nicht unterschätzen, für die Zeit hätte ich mir auch ein vergoldetes 147 kaufen können.
Mit dem Ergebnis bin ich voll zufrieden.
Eine Kleinigkeit verwundert mich jedoch: Trotz original 15" und riesigem Volumen ist die Tiefbasswiedergabe mäßig, da sollte eigentlich noch mehr kommen. Die Frequenzweiche und die Endstufe bilden sauber den gesamten Frequenzbereich ab.
Interessant wäre natürlich ein 1:1 Vergleich mit einem original 760er.
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Der nächste Schritt wäre noch ein Röhren-Preamp, kein Umbau auf komplett Röhre.
Die interne Lesliesimulation der HX3 ist wirklich sehr gut, dennoch ist ein echter rotierenden Hochtöner noch authentischer, das hat aber auch sein Gewicht.

 

[AchimK]

Spannend, Martin,
was hast Du denn da alles verbaut?
Sehe 2 Transistor-Verstärker, eine Frequenzweiche für einen Kanal, regelbaren Motor für die Trommel auf den Fotos.
Ich habe gerade über Weihnachten einen Röhrenleslie revidiert und komplett umgebaut, aber mit weitgehend Originalteilen und einem Marshall Amp.
Mit Grüßen
Achim

 

[Don Leslie]

Martin,

der 760er hat üblicherweise einen sehr starken Baß und die beiden Kanäle lassen sich ja noch in ihren Pegeln (Eingangspoti) beeinflussen. Ich weiß nicht, ob Du das auch vorgesehen hast.

Meine lapidare Antwort: dann stimmt die Nachbildung des Frequenzgangs in Deiner aktiven Weiche nicht.

Was hast Du da auf der rechten Platine (aktive Frequenzweiche?) verbaut? Ich sehe da zwar viele Trimpotis aber keine kapazitiven Bauelemente.

Ich hatte mal den 760er Amp in LTSpice simuliert. Hier ist der Frequenzgang, blaue, bzw. grüne durchgezogene Linie - nicht vom Phasenplot (gestrichelt) irritieren lassen:

 

[MartinM68]

Kurze Projektbeschreibung;
- zwei digitale Endstufen , Leistung ohne Ende an 4 und 16 Ohm und 160VA Trafo
- zwei BLDC Motoren und Motorcontroller aus Fernost, günstig. Haben aber auch ihre Eigenheiten. Für den Einsatz aber ausreichend.
- 24V Netzteil, DCDC-Wandler für symmetrische 15V Spannung und 5V für den Arduino Controller
- Frequenzweiche: Basis ist ein Statevariable Filter mit einem UAF44 (Universal Active Filter), das hat die Kapazitäten schon an Bord, braucht nur ein paar Widerstände. Liefert Hoch- und Tiefpass, Trennfrequenz ist sehr genau 800Hz mit geradlienigem Frequenzverlauf, kein Abfall im Bassbereich. Habe ich ausgemessen.
In einem 760 lassen sich die beiden Endstufen getrennt im Pegel regeln, aber es ist keine zusätzliche Bassanhebung. Dafür habe ich auch die beiden Trimmpotis. Das Dritte ist für die Filtergüte, also für die Filtercharakteristik (Bessel, Butterworth usw.).
Filter ist zweiter Ordnung, In einem 760 ist das original ähnlich, nur mit Transistoren aufgebaut, soweit ich die Schaltung verstanden habe.
Wichtig war mir ein elektrisch sicher Aufbau, daher viele dicke PE und Masseleitungen. Die alten Kisten sind ja eigentlich sicherheitstechnisch bedenklich.
Ein paar Kilo habe ich durch den Wegfall der Originalmotoren eingespart.
Mein Bassproblem vermute ich im Lautsprecher, der sieht nicht wirklich gut aus.
Ich kann das Problem aber eingrenzen: Einfach die Endstufe an meine bewährte Bassbox hängen, die kann wirklich tief. Dann kann ich die Elektronik ausschließen.

 

[Don Leslie]

Danke für die Eräuterungen. Das Originalfilter im passiven Filter des Röhrenleslie ist ein m-derived filter. Und das aktive Filter im 760 ist dem nachgebildet.
Bist Du sicher, daß Du einen 4 Ohm Speaker drin hast? Oft schleichen sich falsche Speaker ein in diesen Transistor Leslies. Gut, mit Deinen Class-D-Verstärkern
hast Du ja eh' genügend headroom, um da nachzuregeln und anzupassen.

Der Original 4Ohm Lautsprecher hat ja (in den meisten Fällen) die gewebeverstärkte Sicke (braun-orangefarben). Und wenn nichts kratzt, ist dieser Lautsprecher eigentlich die ideale Baßpumpe. Selbst JBL oder andere Ersatztypen haben nicht eine so steife Membran, wo nichts zum Flattern neigt.

Ich darf ja wohl sicher sein, daß Du den Deckel drauf hast, wenn Du den Baß aussteuerst

Nachtrag: in nachstehendem Bild seht Ihr meine Lösung, wie ich mal den Endverstärker etwas aufgemotzt hatte. Daneben sieht man auch noch abgebildet einen Class-D 100W Endverstärker. Die verbauten Verstärker haben nur etwa 50W jeder, was aber auch reicht, um den V21 zu killen (der muß dann ohnehin weichen).

 

[löwenzahn]

Sehr interessant Martin. Wie hast Du das Motorproblem mit den BLDC Motoren und deren Controllern gelöst. Ich bitte um detailliertere Beschreibung. Was war ausreichend, bzw. ging gerade so? Und laufgeräuschmäßig? Ramp up and down Verhalten?

Michael

 

[Don Leslie]

Bitte löschen

 

[MartinM68]

Zu den Motoren:
Von drehzahlgeregelten Systemen erwarte ich auch eine stabile Reglung der Drehzahl, das war bei den billigen Controllern so nicht der Fall, man kann den Motor bis zum Stillstand festhalten. Aber da die Last immer gleich ist, können die Drehzahlen halbwegs gut eingestellt werden.
Problematisch ist aber das Bremsverhalten, besonders bei der Trommel. Die Motoren werden jetzt quasi als Generator betrieben, die Energie muss dann durch den Controller abgeführt werden. Das hört sich an wie bei einer Strassenbahn beim Abbremsen.
Daher habe ich beim Bremsen die Endstufentransistoren deaktiviert und durch ein Halbleiterrelais zwei Phasen mit einem kleinen Lastwiderstand (1.5 Ohm) kurzgeschlossen. Da fehlt noch ein wenig Feinjustierung, aber das Prinzip funktioniert gut.
Die Windgeräusche sind auf jeden Fall lauter als die Motoren, von denen ist nicht viel zu hören.

 

[löwenzahn]

Danke Martin für die ausführliche Antwort. Interessant, was man so tun kann.

Michael

 

[MartinM68]

Jetzt ist meine HX3 mit dem 760er Leslie schon eine schöne Kombination, aber eins fehlt noch: die Röhren.
Aus einem alten AEG Röhrenosci meines alten Herrn habe ich noch einige Einschübe aufgehoben, das war noch sauberste Verarbeitung und die sahen aus wie neu.
Mit dem Röhrenchassis läßt sich leicht die Verdrahtung aufbauen. Dann habe ich noch zwei Telefunken ECC83 Röhren gefunden. Die hohe Ausgangsimpedanz der Röhrenden treibt aber keinen Audioübertrager, der sitzt im Leslie.
Daher habe ich noch einen Operationsverstärker nachgeschaltet.
Da brummt und rauscht gar nichts, scheinbar habe ich alles richtig gemacht.
Jetzt hat mein Örgelchen auch das gewisse Etwas.
Vielleicht kommt der Aufbau ins Leslie, in die Orgel oder in ein eigenes Gehäuse.
Ich kann jedem nur ein Röhrennachbrenner empfehlen, dem Klang ist sonst nicht beizukommen.
Für das richtige Geblubber fehlt wahrscheinlich noch die Röhrenendstufe, die aber auch laut gespielt werden will.

 

[AchimK]

eins fehlt noch: die Röhren.

Die hast Du ja dann! Mit wieviel Volt betreibst Du den Pre(?)Amp? Was für ein Netzteil?
Dann kannst Du Dir ja einen Combo Preamp sparen? Line Ausgang max 1V bei der HX-3. Leslie Eingang max. 5Volt?
Kannst Du was zur Röhrenschaltung sagen? Ich habe mir einen solchen Vor-Verstärker nach dem Muster des Valve Casters gebaut. Habe aber noch Störungen vom Netzteil. Habe jetzt ein Labornetzteil geliehen, um zu probieren...

VG
Achim

 

[MartinM68]

Ich betreibe die Röhren mit 125V DC. Ein Brummfreies Netzteil ist das Wichtigste. Das Netzteil besteht aus zwei Trafos. Einmal von 220V AC auf 12V AC und dann wieder das andere von 12V AC auf 110V AC. Nach der Gleichrichtung und Filterung usw. bleiben dann 125V DC mit einem sehr kleinen Ripple übrig. Das Netzteil liefert mir die symmetrische 12V Spannung für den OP und die Heizung und auch die 125V.
Bei der Verdrahtung ist schon etwas Aufwand erforderlich, kurze Wege, saubere Masse. Ich bin immer noch überrascht wie sauber der Preamp klingt. Keine Nebengeräusche und die Röhren sind auch bestimmt schon 40 Jahre alt.

 

[MartinM68]

Kurzer Nachtrag:

Die ganzen Schaltungen für Röhrenpreamps, die so im Netz zu finden sind, sind meiner Meinung nach unbrauchbar.
Die Übersteuerung ist mehr ein Kratzen als eine kultivierte Sättigung der Röhren.
Die ganzen mehrstufigen Röhrenverstärker, auch der Valve Caster, verstärken das Signal immer weiter, ein langsamer Übergang
in den Sättigungsbereich ist nicht vorhanden. Außerdem wird das Signal recht unsymmetrisch, welches geradzahlige Oberwellen
verursacht, das klingt grausig.
Bei kleiner Anodenspannung arbeiten die Röhren nicht richtig, definierte Arbeitspunkte lassen sich nicht einstellen. Ich habe jetzt meine Spannung auf 200V hochgesetzt.
Gut klingende Röhrenverstärker sind nicht in einem Feierabendprojekt zu haben. Mit diesen Vorlagen oder Bausätzen
wird keiner glücklich. Auch etablierter Röhren-Schmieden mit gut klingendem Namen leisten sich üble Schnitzer.
Natürlich schreckt die hohe Spannung viele Bastler ab, aber
No risk no fun.

 

[AchimK]

einen Röhrenleslie revidiert und komplett umgebaut, aber mit weitgehend Originalteilen und einem Marshall Amp

Die ganzen mehrstufigen Röhrenverstärker, auch der Valve Caster, verstärken das Signal immer weiter, ein langsamer Übergang
in den Sättigungsbereich ist nicht vorhanden

Interessante Info. Aber bei meinem Set-up sorgt der Marshall ja schon allein für das Röhrenbebrutzel. Der Valvecaster soll nur noch die Verzerrung bei Zimmerlautstärke ermöglichen. Laut braucht es den nicht, das kann der Marshall alleine: aber ich sitze nur 1,5m neben meinem Leslie und dann fliegen mir die Ohren weg...

 

[MartinM68]

Umbau Teil 2:

Nach dem Umbau tut das 760 genau das , was man auch erwarten kann. Klarer Ton und ordentlich Volumen.
Was er nicht kann: klingen wie ein 122er.

Also Transe raus und Röhren rein. Um möglichst nah am Original zu bleiben kommt eine original 122 Endstufe rein.
Ein 4 Ohm Tieftöner und eine Frequenzweiche waren auch noch fällig. Der Spass ist aber nicht billig!
Gebrauchte Komponenten sind derzeit schlecht zu bekommen, aber Brayn Davenport hatte die richtigen Teile auf Lager.
Jetzt klingt es amtlich, da kommt kein Transistor oder eine Simulation auch nur ansatzweise ran.
Einen zweistufigen Power Soak zur Reduzierung der Lautstärke haben ich auch noch eingebaut. So werden bis maximal
90% der Leistung in Wärme verbraten. Und es ist immer noch sehr laut. Ob die Lastwiderstände einen klanglichen
Einfluss haben, kann ich nicht genau sagen, da ich das Leslie noch nicht voll, also ohne Leistungsreduzierung, aufgedreht habe.
Dann hätte ich Ärger auch mit den entferntesten Nachbarn.

Da die Motoren nicht mehr über eine Gleichspannungsüberlagerung auf dem Eingangssignal angesteuert werden,
konnten die Abblockkondensatoren aus der Endstufe entfernt werden. Das gibt unter herum noch mehr Dampf.
Die Motoren können auch durch den Fussschalter ausgestellt werden, das geht im Original nicht, ist manchmal sehr effektvoll.

Der große Audioübertrager wandelt jedes Eingangssignal in ein symmetrisches um. Der Eingangspegel sollte
mindestens 6V RMS reichen, um die Endstufe bis in den Anschlag zu fahren.

Zwischen Hammond Clone und Leslie muss aber noch eine Leistungstreiber um den richtigen Pegel zu Erreichen.

Also habe ich mir noch einen kleinen Röhrenpreamp gebaut.
Und jetzt scheiden sich die Geister und alles was jetzt kommt entspringt meiner persönlichen Erfahrung:

Der eigentliche Sound entsteht überwiegend durch das Überfahren der Endstufe.
Übersteuern von Vorstufenröhren ist und bleibt immer ein Kratzen, das sogenannte „Brett“ finde ich absolut furchtbar.
Solange aber Trioden bis in den Sättigungsbereich, nicht darüber, betrieben werden, geben sie dem Klang noch das gewisse Etwas.
Und das tut genau meiner kleiner Röhrenamp, bestückt mit drei leckeren ECC82/83 von Tungsram und Telefunken.
Die Apparate aus Hessen und Berlin konnten mich nicht überzeugen. Der Berliner kommt der Sache schon näher,
aber das ganze Drive und Gain und Crunch brauche ich nicht, geht dann immer in die gleiche Richtung Übersteuerung.

Ich habe genug Geld und Aufwand in mein Setup gesteckt, jetzt reicht´s. Mal schaun´ wie es sich zusammen mit Band bewährt.

 

[Don Leslie]

Ich stutzte bei der Bemerkung: "4 Ohm Lautsprecher rein". Eine Original-122er Endstufe arbeitet an einem 16 Ohm Lautspecher.
War das ein Vertipper? Denn ein 4 Ohm ist ja per se beim 760 vorhanden.

Auch stutze ich immer bei der Behauptung, der 760 klinge nicht wie ein 122er. Das mag in Nuancen stimmen, aber ist das immer ein Grund, völlig dem 760er abzuschwören? Die Klangeigenschaften der zweikanaligen Verstärkung sind hervorragend. Sehr sauber die Frequenzübernahme bei 800Hz durch die Filtercharakteristik. Und er hat deutlich mehr Wumm als der 122er. Vor allem in den Bässen. Und ich habe Dr. Lonnie Smith auf einer Europa Tour vor Jahren über Wolfmans (†) C3 an 770 spielen hören und muß sagen:

99 % the player makes the sound. Aber gut, wenn Zerre und Power Soak das Hauptthema sind, klinke ich mich lieber aus.

 

[MartinM68]

War natürlich ein Tippfehler, natürlich hat der Tieftöner 16 Ohm.
Das 760 ist natürlich ein fantastisches Gerät, ich habe lange überlegt, ob ich den Umbau wirklich vornehmen wollte. Unbestritten hat der Mensch an den Tasten den größten Einfluss auf die Klanggestaltung.
Ich muss jetzt doch noch den 1 zu 1 Test machen. Einfach eine Transtorendstufe anstatt der Röhre anschließen (die Frequenzweiche muss aber bleiben). Ich bin selber auf das Ergebnis gespannt.