Ungewöhnlich guter Sound dank oder trotz Modelling?

[der onk]

Das schon, pitsieben. Es wird ja auch niemand irgendwelchen pickeligen Metal-Kids absprechen, auf genau diese Weise im Jugendheim Erfahrungen zu sammeln. Es geht hier wohl eher um die älteren, die mit Scheuklappen unterwegs sind. Von Mitte 20 und immer noch in der Schulband-Liga bis zu halbtauben Altrockern der Liga "hamma schon immer so gemacht".


domg

 

[livebox]

Tatsächlich ist es so, dass die Bands mit jüngeren Mitglieder noch schön "formbar" sind. Zumindest was z.B. die Aufstellung und Ausrichtung von Amps angeht.
Beim Thema leiser spielen und lauter Singen... nun ja, da gehört einfach mal die Erfahrung der Band dazu, wie sich das von vor der Bühne aus anhört.

 

[soundmacher]

Ich habe da noch ein Parade Beispiel im Bezug auf Gruppendynamik.

Hat jemand schon mal ne gute Bluegrass Band gemischt?
Die Bluegrasser sind unwahrscheinlich gute und flexible Musiker, zwar ohne E- und A-Drum, dafür mit nicht unschwierigen Instrumenten, wie Kontrabass, Fiddel, Banjo, 1-2 A.Git., Waschbrett, Dobro und jeder singt perfekt punktuell - zusammen mehr stimmig. Jetzt ist man bei der Aufstellung in der Annahme, da gibts was zu schrauben.....von wegen! Klar, alle wollen verkabelt sein (Amps gibt es nicht) der Check ist gemacht. Beim Livebetreib kann man spätestens nach dem 2.Song sich um den Toilettengang kümmern oder um das nette Mädel links vom Pult, wo so einsam rum steht
Die Band will lediglich auf dem Moni das gleiche Signal was vorne an der Front rauskommt. Damit beginnt der erholsame Abend. Des weitern bestimmen alle Musiker ihre Lautstärke an den Instrumenten und Vocals, teils im Anschlag oder mit variierenden Abständen zu den Mics, auch den Voc-Mic. Sehr sehr selten bedarf es einer Korrektur. Und wer Bluegrass kennt der weiß, dass jeder Song aus ständigen Solis besteht.

Warum können das nicht die Jung- und Altrocker....

 

[pitsieben]

Beim Livebetreib kann man spätestens nach dem 2.Song sich um den Toilettengang kümmern

Kunststück...bei einem Mikro...

 

[Hot-Button]

mir fällt da auch noch eine kleine Geschichte ein:
Ich betreue eine Irish-Folk Band und deren Sänger hat mal in unserer Oldie-Rock-Cover Band gesungen.
Die Irish Band ist immer traumhaft zu mischen, bestehen aus 4 Leuten - Flötist, 2xA-Git, Violist und alle singen. Die Truppe ist super ausgestattet und beherrschen ihre Instrumente auf hohem Level. Für mich als Mischer ein Traum - kein Klang-geschraube an den Kanälen nötig, einfaches Monitoring und aufgrund der Besetzung auch eine sehr leise Bühne.
Anders die Rocktruppe: A-Schlagzeug mit "Hau-drauf" aufm Hocker und der Gitarrist ein 412er Fan dadurch die Monitorlautstärke doppelt so laut...

Bei einem Konzert, wo erst die Folker und dann die Rocker auftraten war der Unterschied im Sound enorm zu hören, wo bei den Folkern die Stimmen klar und unverfälscht im Mix präsent waren, war der gleiche Sänger in der Rocktruppe nur noch verwaschen, schwach, unnatürlich und um einiges hintergründiger zu hören.

Klare Verbesserung kam mit dem Einmotten des 412 Ungetüms aber es hat Einiges an Überzeugungarbeit gebraucht. Umgestiegen wurde dann auf ein VOX Floorboard mit AMP Modelling (keine Ahnung welches genau). Kann aber nur sagen, daß nach einigen Wochen der Frontsound seiner Strat in meinen Ohren besser war als jemals zuvor... (wobei das natürlich nur Geschmacksache ist, der eine oder andere hat auch mal gesagt, daß es nicht aggressiv genug sei...)

Aber unterm Strich sehe ich das (wie schonmal gepostet) mittlerweile etwas gelassener - als Techniker bin ich natürlich offen für alles Neue (und von mir aus auch digitale) das einem das Leben vereinfacht und im besten Fall auch den Sound verbessert.
Als Mensch habe ich es glücklicher weise zu einer gewissen Gelassenheit gebracht, die es meinem Gemüt ermöglicht auch entspannt und ohne Anhebung der Pulsfrequenz mit unterschiedlichen Arbeitsweisen der Musiker umzugehen. Ich sags beim Aufbauen den Musikern was ich gerne hätte und daß meine Vorstellungen für einen guten Publikums-Sound stehen. Jedem steht es frei sich daran zu halten oder halt nicht und wenn man lieber so Mucke macht, wie vor 40 Jahren, also aus der Backline den Saal (und die Bühne) zu beschallen, BIDDÄÄÄÄ - dann bleibt halt der Kanalfader vom Gitarrero unten...

 

[Broadwoaschd]

Na, ich hab hier ne Bläserkapelle grade, wo ich die Frontfrau auch nicht sauber rüber bekomme, das sind also keine "Rocker-Lasten"

Und ich muss wieder anmerken: SM58 und Frauenstimme geht garnich. Aber ursprünglich sollten wir nur zwei Overheads für alles nehmen :O
Jetzt stehen 2 Overheads vorne, eins über den Bässen, Bassdrum Mikro und besagtes SM58 für ne 24 Mann Truppe auf ner 6x5m Bühne

Firmenfeiern können was grauenvolles sein

 

[georgyporgy]

SM58 und Frauenstimme geht garnich.

Hast Du nicht was von Sennheisser oder Beyerdynamik "auf Tasche"?

LG Jörg

 

[Wil_Riker]

Hallo Leute,

ich frage mich, was die letzten beiden Beiträge mit der Fragestellung "Ungewöhnlich guter Sound dank oder trotz Modelling?" zu tun haben...? Die x-te Pro- oder Kontra-SM58-Diskussion brauchen wir hier glaube ich nicht zu führen ...

 

[Calaway65]

Und wie nimmst du die 4x12er live ab? Mit einem Mikro vor einem der Speaker, oder? Wie nimmst Du einen 1x12er Combo ab? Auch so? Aha...

Zu dem Thema hab ich mal was sehr interessantes gefunden:

https://www.musiker-board.de/versta...imativer-v30-4x12-boxen-vergleich-2010-a.html

So viel zum Thema, ob 1x12er oder 4x12er ist egal!

 

[humi]

Auf einer 1k+ Pax VA können wir gern über den Klang der verschiedenen Boxen reden, aber in einer kleinen Location sind diese 4x12er Monster einfach nur fehl am Platz

 

[Calaway65]

Ich verstehe einfach nicht wo das Problem sein soll.

Nur weil man ne 4x12er hat, muss man sie ja nicht am Limit betreiben. Was macht es denn für einen Unterschied, ob ich eine leise 4x12er oder eine leise 1x12er habe oder halt umgekehrt, eine laute 4x12er und eine laute 1x12er?

In kleinen Locations haben wir es bisher immer so gehandhabt, dass Bass und Gitarre ihren Verstärker so einstellen, dass es von der Gesammtlautstärke passt und über unsere Gesangsböxchen läuft der Gesang.

Wenn es ein bisschen größer wird, sodass wir schon unser komplettes Zeug über PA schicken benutzt unser Gitarrist seine 4x12er als Monitor, stellt sie also so laut ein, dass er seine Gitarre vernünftig hören kann. Über PA kommt die Gitarre dann sowieso noch laut genug.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen warum alle hier der Meinung sind man könne nur mit einer rein gemoddelten Band einen guten Sound zaubern. So ein paar Gigs hab ich ja auch hinter mir. Bei uns hat sich bisher nie einer über den Sound beschwert, geschweige den der Mischer gesagt er könne keinen guten Sound mischen, weil unser Gitarrist ne 4x12er spielt.

 

[humi]

Wenn man jetzt mal die wohl nicht aus der Luft gegriffenen Mythen "Gitarristen machen ihre Amps nicht lauter als nötig" und "Gitarristen föhnen ihre Socken und Kniekehlen auf der Bühne nicht trocken" außen vor läßt, bleibt immer noch der gravierende Unterschied beim Abstahlverhalten eines stummen Modellingteils, über eine 1x12" bis hin zu einer 4x12" Box.
Der nächste Punkt ist der Wirkungsgrad (dB@1W@1m) der Box, der ist nunmal bei einer Box mit x (!= 1) Speakern größer als bei einer Box mit einem Speaker ... der Regelungsweg am Masterpoti ist dann halt irgendwann nicht mehr da um dies auszugleichen.
Und nicht nur ich hab keine Lust neben dem Schalgzeug auch noch gegen die Klampfen ankämpfen zu müssen, um überhaupt den Gesang textverständlich rüber zu bringen ohne das beim Publikum sich die Trommelfelle in der Mitte treffen.

 

[der onk]

So isses. Gerade bei den Röhrenamps sind leistungsschwache Endstufen ja immer noch rechte Exoten, die sich vor allem in Studioumgebung antreffen lassen. Die mehrzahl der Saitenzupfer kommen mit 50 oder 100W Geräten an. Es ist nicht zu diskutieren, daß ein Röhrenverstärker besser klingt, wenn man die Endstufe kitzelt und ohne Powersoak gilt halt einfach, daß die chose umso lauter wird, je höher der Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecher. Während man eine 1x12er Kiste dann bei - in kleiner Umgebung - bühnentauglichem Pegel auf 12 Uhr Masterpoti fahren kann, steht selbiges bei einer 4x12er dann irgendwo zwischen Acht und Neun, was weder vom Regelweg, noch vom Sound her optimal ist. Lösung: Amp wird so weit aufgedreht, daß er klingt und das ist in Kombination mit der 4x12er in 95% der Fälle eben zu laut für einen guten FoH-Sound.

Was leider selten gemacht wird, sind aussagekräftige Mitschnitte, denn mancher Klampfen-Schinder würde womöglich sein Equipment überdenken, wenn er am nächsten Tag in Ruhe, ohne Alkohol, Adrenalin und föhnenden Bühnensound sowas mal anhören könnte...


domg

 

[schlitznase]

ja und? Dann isses halt laut! Das ist doch dann das Problem der Musiker. Wer es nicht besser wissen will/kann und den Masterregler halt auf "britisch" stehen lässt, dem ist halt nicht zu helfen. Das geht den Musiker und die Band an.
Der Mischer ist da, den Sound bestmöglich ins Publikum zu bringen. Er kann den Musikerner Tipps geben, aber wenn die nicht wollen, hat der Mischer einen ebenso entspannten Tag. Wo ein scheiss Sound herkommt ...

Wenn ich mir einen Gig als Zuschauer gebe, dann stehe ich am liebsten ganz weit vorne. Und ich bin froh, wenn da was von der Bühne kommt. Weil ich hab noch nie eine PA gesehen, welche direkt vor die Bühne strahlt. Und ich stehe halt auf diesen drückenden Sound, der aus einer 4x12er kommt. Wie war das noch: nur eine 4x12er bewegt soviel Luft wie eine 4x12er
Und nein: ich bin kein Gitarrist. Ich bin Basser

 

[georgyporgy]

Wer es nicht besser wissen will/kann und den Masterregler halt auf "britisch" stehen lässt, dem ist halt nicht zu helfen. Das geht den Musiker und die Band an.

Das ist sicher nicht ganz falsch.

Wenn ich mir einen Gig als Zuschauer gebe, dann stehe ich am liebsten ganz weit vorne. Und ich bin froh, wenn da was von der Bühne kommt. Weil ich hab noch nie eine PA gesehen, welche direkt vor die Bühne strahlt.

Schon mal was von Near-Fill gehört? Richtig ausgerichtet und gepegelt ist das die PA für die ersten Reihen. Und: Wenn es auch ohne Nearfill vorne gut klingt, klingt es auch auf der Bühne gut und ausgewogen. Und darüber diskutieren wir hier nicht, denke ich. Eher über unausgewogenen Bühnensound....

Der Mischer ist da, den Sound bestmöglich ins Publikum zu bringen. Er kann den Musikerner Tipps geben, aber wenn die nicht wollen, hat der Mischer einen ebenso entspannten Tag. Wo ein scheiss Sound herkommt ...

Da von Veranstalterseite häufig die Beschallungsfirma als für den Sound verantwortlich gilt, ist es mit so einer Haltung leider nicht dauerhaft möglich, im Geschäft zu bleiben. Der FOH-Techniker sollte sich immer für einen akzeptablen Sound einsetzen, egal wie gut oder schlecht die Musiker ihn dabei unterstützen.

Was leider selten gemacht wird, sind aussagekräftige Mitschnitte, denn mancher Klampfen-Schinder würde womöglich sein Equipment überdenken, wenn er am nächsten Tag in Ruhe, ohne Alkohol, Adrenalin und föhnenden Bühnensound sowas mal anhören könnte...

Das mache ich seit ich auf Bühnen Musik mache. Da erkennt man gut, was es zu verbessern gibt, auch wenn es oft nicht so viel Freude macht, die nüchternen Pultmitschnitte abzuhören. Und man sollte darum wissen, dass das, was schon laut von der Bühne kam, auf dem Mitschnitt am leisesten ist. Sonst kann es sein, dass sich der sinnlos laute Gitarrist beim nächsten Mal noch lauter macht, damit er endlich auch mal auf der Aufnahme ist....

Allerdings kenne ich auch die Reflexe der Techniker:

Als ich vor einiger Zeit eine Aushilfe als Gitarrist spielte, gab es ein Wiedersehen mit einem PA-Mischer aus alten Tagen. Der schlug die Hände über dem Kopf zusammen, als ich meinen 100W Marshall aufbaute. Für den hieß das offenbar automatisch: Es wird laut. Wurde aber nicht. Ich höre mich nämlich über In-Ear ab. Die Lautstärke der Box (der Marshall war lediglich die Endstufe, Preamp war damals ein GSP 2101) auf der Bühne wurde lediglich auf die Bedürfnisse der Mitmusiker angepasst.

Vermutlich bin ich aber nur eine rühmliche Ausnahme...

LG Jörg

 

[schlitznase]

Schon mal was von Near-Fill gehört? Richtig ausgerichtet und gepegelt ist das die PA für die ersten Reihen.

Ja, hab ich. Nur bei dieser Größenordnung ist auch eine laute Backline nicht mehr sooo das Problem Zumindest habe ich noch nie Welche bei weniger als 1000 Zuschauern gesehen.

Und: Wenn es auch ohne Nearfill vorne gut klingt, klingt es auch auf der Bühne gut und ausgewogen. Und darüber diskutieren wir hier nicht, denke ich. Eher über unausgewogenen Bühnensound....

Klar, aber mach das mit Moddeling ...

Da von Veranstalterseite häufig die Beschallungsfirma als für den Sound verantwortlich gilt, ist es mit so einer Haltung leider nicht dauerhaft möglich, im Geschäft zu bleiben. Der FOH-Techniker sollte sich immer für einen akzeptablen Sound einsetzen, egal wie gut oder schlecht die Musiker ihn dabei unterstützen.

Da hast Du wohl recht. Das habe ich so gar nicht bedacht.

 

[georgyporgy]

Klar, aber mach das mit Moddeling ...

Genau das meine ich: Der PA Mensch sieht einen Marshall oder eine 4x12" und denkt: Das wird laut.

Und Du sagtst Modelling und denkst: Damit bekommt man keinen homogenen Bühnensound.

Es kommt nicht auf die Geräte an, sondern auf die, die sie benutzen!!

LG Jörg

 

[schlitznase]

Und wie bekommst Du gemoddelten Bühnensound vor die Bühne, wenns keine Near-Fills gibt? Ich hab als Zuschauer keinen Bock, den nackten Saitenanschlag vom Gitarristen zu hören. Oder nur Schlagzeug.
Mir scheissegal, was die auf der Bühne dann für nen tollen Sound im Ohr haben, oder der Foh 40m hinter mir.
Hab das jetzt mal mit Absicht so hart ausgedrückt.

 

[der onk]

Es kommt immer drauf an, was steht.

Wenn ich in einem Club eine unterdimensionierte, schlecht klingende PA vorfinde und dazu selbstgebastelte Wedges aus den 80ern, bestückt mit Komponenten von Conrad-Elektronik, bei denen die Hälfte der Hochtöner hin sind und die restlichen kratzen, beim Pult nur zwei pre-fader AUXe vorhanden sind, von denen bei einem die Ausgangsbuchse schon zugetaped ist, weil der Bus seit 10 Jahren schon tot, dann ist man am Arsch, ob da nun Modeller auf der Bühne oder Fullstack. Tendenzielle Vorteile für's Fullstack, denn damit bekommt man wenigstens laut. Nicht homogen im ganzen Saal, aber wenn wenig Leute da sind (und diese Annahme ist nicht abwegig bei einem Club mit verlotterter Technik... lol), dann hat Schlitznase zumindest genügend Platz vor der Bühne, um sich an einen Fleck zu stellen, wo die 4x12er gut klingt... lol

Habe ich gutes Equipment am Start, mache ich mit einem Modeller einen besseren Sound, als mit für die Örtlichkeiten zu laut gefahrenen 4x12ern. Der Klampfist mit Modeller kommt i.d.R. sowieso mit eigenem Floormonitor an, der ihm genau "seinen" Sound direkt auf's Ohr bläst und der Rest der Truppe kriegt über die - ausreichend vorhandenen - Monitorwege genau das, was sie hören will/muß. Fehlendes Infill lasse ich nicht gelten, denn ich den kleinen Buden, um die's hier geht, kriegt man mit 90° Tops wirklich die erforderliche Abdeckung bis unmittelbar vor die Bühne hin.

Der 4x12 will ich nicht die Berechtigung als Spaßlieferanten auf großen Bühnen absprechen, aber auf den 5-20 m², die man in kleinen Läden vorfindet, sind sie nach meinem Dafürhalten so sinnvoll, wie als Single mit'm Sattelzug auf'n Wochenmarkt zum Gemüse kaufen fahren.
Natürlich kann man sie leise fahren, aber da stellt sich die Sinnfrage, denn zum Dahintuckern kaufe ich mir keine 1000er Sportmaschine.


domg

 

[georgyporgy]

Und wie bekommst Du gemoddelten Bühnensound vor die Bühne, wenns keine Near-Fills gibt? Ich hab als Zuschauer keinen Bock, den nackten Saitenanschlag vom Gitarristen zu hören. Oder nur Schlagzeug.
Mir scheissegal, was die auf der Bühne dann für nen tollen Sound im Ohr haben, oder der Foh 40m hinter mir.
Hab das jetzt mal mit Absicht so hart ausgedrückt.

Modelling heißt für Dich keine Lautsprecher auf der Bühne?

Na gibt es keine Modelling-Combos/-Amps, die auch wie traditionelle Amps den Musiker mit beschallen?

Kann man bei keinem Modelling Preamp die Lautsprechesimulation ausschalten und eine Endstufe damit füttern, die eine Gitarrenbox ansteuert, oder meinetwegen die Speaker-Sim eingeschaltet zu lassen und eine Fullrange-Box zu verwenden?

Streng mal Dein Hirn an, Dir wird bestimmt einiges einfallen.

Es ist genau so möglich mit Iso-Cab und herkömmlichen Amps den leeren Bühnensound zu erreichen, den Du meinst. Ich schrieb in meinem Eingangsposting ( https://www.musiker-board.de/pa-pla...-dank-oder-trotz-modelling-4.html#post5403101 ) dass ich so einen "leeren Sound" schon gehört habe. Die hatten vermutlich die Amps über ISO-Cabs abgenommen unter der Bühne stehen.

Das hat doch mit Modelling nix zu tun sondern nur mit unausgewogenem Aufbau bzw. Betrieb der Anlage.

Also: Wenn es von Keys/Bass/Git/Voc nix lautes gibt, ist Nearfill unbedingt nötig. Aber auch ohne Nearfills kann man unabhängig von der Technik (Modelling oder herkömmlich) einen homogenen Sound auf der Bühne fahren. Man muss nur ein wenig überlegen.

LG Jörg