Ungewöhnlich guter Sound dank oder trotz Modelling?

[Gast 23432]

So wie ich das sehe, nervt es die Tontechniker, dass die Gitarrenamps immer mindestens genauso laut sind wie die PA. Gitarristen stellen sich ohne Band ihren "fetten" Traumsound ein, der sich dann weder frequenzmäßig noch lautstärkemäßig in den Bandkontext einfügt.

Auch wenn es die Richtung des Topic schon etwas verläßt: ja.

Wenn Gitarristen ihre Amps so aufstellen würden, daß sie selbst ihn gut hören können und der/die Speaker nicht an ihnen vorbei blasen, wäre sicher schon viel gewonnen.

 

[humi]

Weitere Wunder bewirkt die Verwendung von 2 Mikros pro Gitarre ...

erzähl ich das nicht schon seit Jahren Nur das dies auch ohne 2 Klampfen auf der Bühne und ohne den großen Abstand bestens funktioniert

Als ich letztens den neuen H & K Tubemeister angespielt habe, war dieser schon so gut wie vorbestellt.

früher nahm man dafür als Preamp z.Bsp. einen Mesa Boogie TriAxis ... gut andere Preisliga aber gleiches Prinzip Nur Husten & Kettenraucher hat mit Powersoak wohl die erste in der Preisliga funktionierende Endstufendrosselung verbaut

Das Einzige mit dem ich bei den Modelingkisten immer zu kämpfen habe, sind Cleansounds. Sonst findet man bei dem PODs und Sansamps eigentlich immer einen praktikablen und gut klingenden Sound.

Für die Fans der großen Stacks gibt's z.Bsp. von Marshall leere Gehäuse von Boxen und Amps. Damit bleibt die Bühnenoptik gewahrt, man spart Geld und der Rücken dankt es einem auch

 

[Broadwoaschd]

erzähl ich das nicht schon seit Jahren Nur das dies auch ohne 2 Klampfen auf der Bühne und ohne den großen Abstand bestens funktioniert

Ah genau, von dir war der Tip Aber bei einer Gitarre in der Band hab ich nicht so dolle Ergebnisse damit erzielt. Das ging erst, als ich im Digitalpult auf das zweite Mikro nen paar ms Delay gegeben hab, dann hats angefangen schön zu klingen und die Mitte "frei" zu machen für den Gesang.
Sonst war das Ergebnis ähnlich der Mikrofonierung mit einem Mikro, kann aber auch an der Band gelegen haben, oder so.
Naja seis drum, wenn man die Möglichkeit hat würd ich bei Hard&Heavy nurnoch mit 2 Mikros pro Klampfe antreten.

 

[David_MiS]

So zwiespältig das Thema Modelling im Recording-Bereich diskutiert werden kann - live ist es eine feine Sache, wenn man auf transparenten Sound steht und mit einer leisen Bühne leben kann. Allerdings entsteht bei kleineren Locations oft ein akustisches Loch und ein unwirklicher Eindruck, wenn man von der Bühne nur die Drums hört und den Rest aus der P.A.

Da muss man für und wider für sich persönlich abwägen.

 

[schlitznase]

Sry, dass ich mal bei aller Nüchternheit mal widersprechen muss. Aber ich will als Musiker auf der Bühne das selbe Erdbeben haben, wie die vor der Bühne.
Das Monitoring kommt eh primär von der Backline. Die Gitarrenamps stehen jeweils seitlich auf der Bühne und strahlen parallel zur Bühnenvorderkante in die Mitte. Der Bass stirbt eh auf halben Weg zum Puplikum ab.
Die Gitarrenamps und Boxen gehören zum Instrument dazu. Da braucht mir niemand was von Modelling erzählen. Das mag zwar ähnlich klingen, aber leider nicht wie. Schön wärs gewesen. Und kein eDrumset der Welt kann die Dynamik eines Akustikschlagzeuges ersetzen.
Auch Gitarren- und Bassamps besitzen einen Masterregler. Man muss halt den Pegel anpassen.

Und die Leute die bei einem Sektempfang bei Zimmerlautstärke nebenherplätschern haben meiner Ansicht nach ganz andere Anforderungen

 

[livebox]

Hi schlitznase,

ich möchte dir hier gar nichts unterstellen, meine Nachfrage soll zum besseren Verständnis / Einordnen deines Postings und zum Erfahrungsaustausch dienen: Wie oft standest du schon bei live-Veranstaltungen hinterm Mischpult und wie waren die Situationen da?

MfG, livebox

 

[Boerx]

Da ich beide Situationen kenne, kenne ich auch die Probleme auf allen Seiten.

Für den Mischer ist eine leise Bühne toll. Je leiser desto leichter kann ich vorne agieren, gerade bei kleinen Locations. Und je kleiner die Location umso leiser muss die Bühne auch sein weil irgendwann kommt man an den Punkt wo man die PA dann gleich auslassen kann. 4x12er in ner Kneipe? Muss nicht unbedingt sein.

Allerdings gibt es auch den Faktor Musiker und da muss ich mich der Schlitznase anschließen. Das Instrument hört nicht am Kabel auf. Verstärker und Boxen gehören defintiv mit dazu und bilden zusammen mit dem Musiker eine Feedbackschleife welche die Musik erst lebendig werden lässt. Hier liegt es an der Kunst des Tontechnikers diese Nuancen auch einzufangen. Wenn dazu eine 4x12 oder eine 8x10 notwendig ist, dann ist das so. Übrigens kann das auch sehr hilfreich sein, z.b. wenn die PA nicht auf der Bühne steht und es auch keine Sidefills gibt fühlt man sich schnell mal entkoppelt.

Persönlich bin ich kein Freund von Modelling-Geschichten. Hab das Zeug bisher äußerst selten wirklich gut klingen gehört aber ich lehne es auch nicht ab.
Hier gilt das gleiche wir für Boxen und PA:Es gibt kein falsches Equipment, es gibt nur das falsche Equipment für den Job.

 

[schlitznase]

Hi schlitznase,

ich möchte dir hier gar nichts unterstellen, meine Nachfrage soll zum besseren Verständnis / Einordnen deines Postings und zum Erfahrungsaustausch dienen: Wie oft standest du schon bei live-Veranstaltungen hinterm Mischpult und wie waren die Situationen da?

MfG, livebox

Kein Problem. Ich seh grad, dass mein Post etwas aggressiver klingt, als er eigentlich sollte ...

Also ich kenne beide Seiten der Macht. Die Mischerseite zugegebener Maßen nicht so gut wie die Musikerseite. Allerdings komme ich als Mischer auch sehr gut mit Amps und 4x12ern und pp zurecht. Vorausgesetzt die Musiker verhalten sich zivilisiert. Also 2 Marshall 100 Watt Stacks voll aufreißen ist halt schwierig in einem 200 Mann Club.
Aber bei richtiger Aufstellung und gemäßigter Lautstärke kann sich ein sehr guter Bühnen- und Frontsound entwickeln. Gerade wenn die Gits wie im letzten Post beschrieben an der Bühnenseite stehen und in die Mitte gerichtet sind, sind die Gitarristen glücklich, weil sie lauter spielen können, aber nicht so stark von der Bühne strahlen.

 

[Rockopa]

Aber bei richtiger Aufstellung und gemäßigter Lautstärke kann sich ein sehr guter Bühnen- und Frontsound entwickeln. Gerade wenn die Gits wie im letzten Post beschrieben an der Bühnenseite stehen und in die Mitte gerichtet sind, sind die Gitarristen glücklich, weil sie lauter spielen können, aber nicht so stark von der Bühne strahlen.

Schon das ist für viele nicht selbstveständlich,was meinst Du wie oft ich schon entgeistert angeschaut wurde als ich sagte Sie sollen ihre Gitarrenboxen nicht aufs Publikum sondern auf sich selbst und quer zur Bühne aufstellen und wenn ich dann noch meinte Sie sollten die Boxen hoch stellen war die Verwirrung komplett.
Für viele ist das keine Selbstverständlichkeit und absolutes Neuland selbst für gestandene Musiker.

 

[schlitznase]

Schon das ist für viele nicht selbstveständlich,was meinst Du wie oft ich schon entgeistert angeschaut wurde als ich sagte Sie sollen ihre Gitarrenboxen nicht aufs Publikum sondern auf sich selbst und quer zur Bühne aufstellen und wenn ich dann noch meinte Sie sollten die Boxen hoch stellen war die Verwirrung komplett.
Für viele ist das keine Selbstverständlichkeit und absolutes Neuland selbst für gestandene Musiker.

Ich habe ihnen halt vorgebetet, dass alles fürs Puplikum aus der PA kommt. Hat schon viel Überredungskunst gefordert, aber meistens gings dann. Häufig wars dann der Sänger, der sich mit dem Sender vor die Bühne gestellt hat und dann mit einem "Wow! Er hat recht! " wieder an seine Gitarreros gewendet hat. Klappt leider nicht immer.

 

[Nail.16]

Ich (obwohl kein ernstzunehmender Toni) bin seit kurzem dazu übergegangen die Amps selbst einzustellen und auch auszurichten. Klingt blöd, hilft aber, weil besonders manche Gitarristen einfach einen viel zu matschigen Sound erzeugen und ich aich mit massivem EQing nichts daran ändern kann. Zudem unterschätzen viele, wie sehr diese 2-4 12'' richten. Das will man nur ungern im Publikum haben, besonders, wenn die Bühne ziemlich klein ist. Auf einer großen Bühne und entsprechender PA schaut's anders aus. Zudem klingt es über die PA auch anders (glauben viele erst, wenn sie mal mit dem Sender vor der Pa stehen) und deshalb gibt's bei mir auch bei noch so kleinen Konzerten immer auch Monitoring über Wedges und dafür müssen die Amps eben leiser bleiben. Jedenfalls: Richtig eingestellte Amps und auch Stereomikrofonie können wahre Wunder wirken. Die "Herausbarkeit" der einzelnen Instrumente hat sich wirklich verbessert. Positionierung im Stereobild und aushebeln nerviger Frequenzen wird deutlich leichter.

Nur leider zählen die besten Argumente (1. Gitarristen können nie vom Bühnensound auf dem FoH-Sound schließen, 2. Vor dem Wunschsound (matschig und verzerrt) geht Klarheit im Mix) nicht immer und so mancher dreht während des Konzertes am Gain und schwubs blärrt es wieder mehr

 

[soundmacher]

Und kein eDrumset der Welt kann die Dynamik eines Akustikschlagzeuges ersetzen.

Kurz und bündig:
Lieber ein gutes E-Set als ein mittelmäßig eingestelltes A-Set!! Und das hat mit der Marke des A-Sets nichts zu tun.

Und wenn A-Set, dann sollten die Drummer bitte das Einsehen haben und gut/gezielt abkleben. Wird es zu dumpf, dann lege ich lieber einen schönen Hall über SN und Toms und ziehe etwas_______

Ansonsten fette PA im Miniclub aufstellen, damit Vocals wieder Vorderwasser bekommen´und hoffen, dass das Publikum es aushält......war Spaaaaß (oder nicht?)

 

[EDE-WOLF]

so jetzt geb ich auch mal meinen senf ab, der nichts neues enthält aber ich quassel gerne...

Also:
Ich möchte das thema modelling eher instrumentenspezifisch betrachten:

1. Gitarre:
Imho hat hier (bis auf ganz kuriose ausnahmen, zu denen unten) modelling nahezu NUR vorteile. Ein gitarrist braucht "sich" im allgemeinen lauter als den rest der band und oft sind gitarristen fast die treibende pegelkraft auf der bühne. Setzen wir den gitarristen jetzt nur auf einen monitor, der ihm ins gesicht bläst und mit einem 60/40° horn oberhalb von so 600- 800Hz den rest der bühne unvermüllt lässt, lässt sich der bühnepegel per se um 4-5dB absenken. Gerade in kleinen Locations ist dies DER Parameter für vernünftigen Frontsound.
Man könnte jetzt in kleinen locations auf die idee komme, die gitarre nicht wirklich über die front mitzuschicken. Aber genau hier ergibt sich ein riesiges Problem. Wer sich schonmal eine Abstrahlsimulation eines standard 12" chassis angeguckt hat wird feststellen, dass diese viecher unglaublich krass (deutlich krasser als jeder monitor) bündeln. Will sagen: es klingt oberhalb von 60° oder so einfach gar nicht mehr (die grenzfrequenz würde ich grob geschätzt mal auf 1khz oder so setzen) und on axis halt entsprechend vernünftig in einem schmalen fenster von vielleicht 30° oder so. für eine standalonebeschallung also absolut unrbauchbar. Wenn man nun versucht eine zu laute gitarre zu übermischen birgt das aufgrund der breitbandigkeit (clean geht noch) unlösbare problem... im grunde gehts einfach nicht.
Das Problem wird immer dramatischer je größer die gitarrinkisten werden (ich würde behaupten dass eine 4*12er schon so unkontrolliert bündelt (4 keulen), dass sie selbst für einen gitarristen kaum noch brauchbar ist).

Jetzt die Ausnahme: Ich hab mal ne band live gesehen, deren gitarrist trat ohne modelling mit nem mesa stiletto (glaub ich) auf... der hatte da 3 kisten dran. 3x10" vollkommen kurioses setup. Zudem spielte er stereo und er setzt in einer kneipe die eine kiste in die linke die 2te in die recht ecke und die dritte für sich als monitor.
Da musste man dann wirklich nicht mehr die gitarre abnehmen und der sound war knaller... aber das ist wirklich ein sonderfall.


Also bei gitarre: Guter sound aufgrund von modelling

2. Bass
Ähnliches gilt für basser die neigen auch dazu alles zuzumüllen, aber bei weitem nicht so krass, wie gitarristen.
Bassamps haben aber den vorteil, dass sie ein Frequenzsegment bedienen in denen die lautsprecher bei weitem nicht so bündeln wie bei der gitarre. das heißt: es ist erstmal deutlich einfacher einen raum homogen mit einem Bassignal aus einer 4x10er von der bühne aus zu beschallen als mit einer 4x12er und gitarrensignal (letzteres geht wie gesagt im grunde gar nicht). Problematisch kanns nun werden, wenn man zu krassen destruktive interferenzen im bass hat und der bass an einigen stellen im raum ganze töne verliert... dann muss man den basser halt leiser machen. Auch das passiert mit modelling nicht.
Auch hier: wenn ich nem basser den tiefbass von der front zukommen lassen (dem das ohr ohnehin kaum ein timing zuordnen kann) und den rest (>100Hz) vom monitor dann ist das im grunde sicher nicht verkehrt.
Der bassound selbst ist derart instrumenten und spielerabhängig dass nahezu alle bassignale auch ohne jegliche ampsimulation brauchbar sind (DI-Box)

auch hier: Guter sound wegen fehlendem Amp

3. Schlagzeug
das ist wirklich schwierig.... Ich persönlich finde dass für rockpopzeug e-drumsignale von bassdrums und toms durchaus brauchbar sind...

was ich persönlich schwierig und meist auch nicht schön finde sind snaresounds (eben ghostnotes, rimshots, rimclicks etc...) eben weil die teppichsimulationen imho nicht so gut funktionieren.
Ich finde weiter dass hihatsimulationen oft nicht wirklich taugen... und auch becken hab ich lieber akustisch...
Obwohl n schlagzeug das lauteste dingen auf der bühne ist würd ich hier sagen:
Ein schlagzeug wirft nicht wirklich keulen, es strahlt fast kugelförmig vernünftig ab, deshalb kann man es einigermaßen übermischen. An der stelle würd ich sagen:
wenn das schlagzeug das letzte laute ist was auf der bühne verbleibt braucht man es nicht elektrifizieren...

Setzt vorraus dass n mischer da ist ders vernünftig mischen kann...

Fazit: Gitarrenmodelling ja! Kein bassamp: sehr gern... Kein akustisches Drumset: weiß nicht ^^

 

[J.B.Goode]

Ich habe schon öffter Gitarren Amp Modelling live gehört und in 9/10 Fällen war es eher grausam. Man hörte dass es Modelling ist, der Sound war kalt, leblos, und eher nervig. Aber das waren überwiegend "Anfängerbands". Ich finde es ist schwieriger mit Modeling einen guten Sound hinzubekommen, als auf dem analogen weg.

Als Gitarrist habe ich schon viel rumprobiert und lande trotzdem immer bei einem Röhrenamp in den ich unteranderem digitale Effekte einschleife. Auf der Bühne stelle ich den 1x12" Amp längs, dass es nur über die Bühne quer in meine Kopfrichtung strahlt. Und lasse den mit meinem e906 abnehmen. Auf der Bühne ist der Amp dann gut aber nicht übermäßig laut zu hören. Im Saal dann sowieso nicht. Als Tontechniker mache ich es genauso, wenn die Gitarristen mitspielen.

Ich denke dass die Schrägstell Amp Ständer auch sehr hilfreich sind, oder halt ein Stuhl, dann strahlt der amp schräg nach oben wie eine Wedge.

 

[Calaway65]

Lieber ein gutes E-Set als ein mittelmäßig eingestelltes A-Set!! Und das hat mit der Marke des A-Sets nichts zu tun.

Huch, es gibt also gute E-Drums? Da scheine ich wohl was verpasst zu haben!

Und wenn A-Set, dann sollten die Drummer bitte das Einsehen haben und gut/gezielt abkleben.

Ja, die Lösung für faule Mischer. Deswegen gibt man bestimmt auch mehrere tausend Euro fürs Drumset aus, um es dann auf den Sound eines 400€ Sets zu degradieren.

Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass mein Vater auf der Suche nach "seiner" Gitarreanlage sich durch so ziemlich alle Arten von Verstärkern gespielt hat und war dabei sogar den Moddelingteilen sehr offen gegenüber eingestellt. Letzten Endes ist er doch wieder beim "guten alten" Röhrenverstärker gelandet. Hat zwar unter anderem auch praktische Gründe gehabt, letztlich war der Sound aber mit einer der entscheidenden Faktoren.

Zum Thema E-Drums: Ich habe mich schon so einige Male in Musikgeschäften durch sämtliche E-Drums aller Preisklassen gespielt. Der "Sound" der da rauskommt, hat mit dem eines Schlagzeug einfach nichts zu tun! Da klingt wirklich jedes Einsteiger Drumset besser.

 

[livebox]

Sorry Calaway65 - was du schreibst hat gewissen Wahrheitsgehalt, aber dennoch halte ich es für hochgradige Übertreibung.

 

[highQ]

Ja, die Lösung für faule Mischer. Deswegen gibt man bestimmt auch mehrere tausend Euro fürs Drumset aus, um es dann auf den Sound eines 400€ Sets zu degradieren.

Die allermeisten Schlagzeuger sollten lernen ihr Set zu stimmen, bevor sie das nächst teurere Set bestellen

 

[MatthiasT]

In Sachen eDrum-Set sehe ich es so folgendermaßen: Ich würde niemals auf die Idee kommen zum Beispiel einem Jazzdrummer seine akustische Snare weg zu nehmen. Wenn die Möglichkeiten wirklich ausgenutzt werden besteht da gar keine Diskussion, dann ist das Set akustisch und dann wir halt drumherum gemischt.
Bei geschätzten 80% aller Rock und Metaldrumme könnte man dagegen einfach ein Elektrisches hinstellen und außer dass der Sound besser wird und das Set sich auf einmal richtig gestimmt anhört wird wenig fehlen.

Vor allem da die Sets mittlerweile nicht mehr schlecht sind. Die Optik ist halt ein wenig mikrig, wobei da auch die Frage ist ob da eine Band auf der Bühen ist die dazu stehen kann oder nicht. Was dazu ein nicht zu unterschätzender Vorteil für den Drummer ist dass er verlässlich genau den Sound hat den er will.


Bei 4x12ern und ähnlichem Gelöte gibt es keinen Grund solche Fehlkonstruktionen auf irgendeine Bühne zu stellen. Das Abstrahlverhalten ist unter aller Sau.

 

[Calaway65]

Die allermeisten Schlagzeuger sollten lernen ihr Set zu stimmen, bevor sie das nächst teurere Set bestellen

Eigentlich sehe ich es als Selbstverständlichkeit an, dass Drummer auch ihr Set stimmen können. Leider wurde ich in der Praxis auch schon öfter eines Besseren belehrt.

@MatthiasT: Ließ meinen Post am besten noch mal kurzu durch. Ich denke zum Thema E-Drums habe ich mehr als genug gesagt.

 

[schlitznase]

Bei 4x12ern und ähnlichem Gelöte gibt es keinen Grund solche Fehlkonstruktionen auf irgendeine Bühne zu stellen. Das Abstrahlverhalten ist unter aller Sau.

Also irgendwo hörts auf, sry. Überleg erst mal und schreib dann wieder.