Unteren Rücken dehnen?? Perfekte Stütze?

[marsss]

Hallo liebe Gemeinde.

Ich habe einen Artikel über die möglicherweise perfekte Atmung, Stütze gefunden

Hier ist der Link : http://www.gesanglehrer.de/jones/atemfuehrung_beim_singen.html

Man soll wohl bei der Einatmung den unteren Rücken dehnen, damit der Atem tief genug in den Körper fällt und damit der Kehlkopf perfekt entlastet wird und der perfekte Stimmbandschluss erfolgt..

Nun frage ich mich, wie diese Dehnung aussieht? Muss man den unteren rücken sogesehen nach hinten wegdrücken oder nach vorne schieben??

Außerdem soll man den Atem ja nicht erzwingen. Er sollte ja von selbst gleichmäßig einströmen. Wie lässt sich das denn vereinbaren, dass man bei der Einatmung den rücken absichtlich dehnt, also aktiv handelt beim einatmen?

Ich kann mir das bildlich nicht vorstehen und wollte Euch fragen, ob ihr das versteht )

Vielen Dank schonmal im Voraus

Phil

 

[antipasti]

Hallo und willkommen,

dieser Artikel wurde schon häufiger gepostet. Deine Frage zeigt ziemlich deutlich, was das Problem am Singenlernen über das Lesen ist: es nützt nichts, wenn man sich nichts darunter vorstellen kann.

Gerade bei klassischem Gesang solltest du unbedingt Unterricht bei einem richtigen Menschen nehmen.

 

[marsss]

danke für Deine Antwort.
Ich werde demnächst klassischen Gesangsunterricht nehmen, weil es mich wirklich reizt, die techniken zu erlernen.

Bei mir ist das so, dass ich beim Einsatz, zb wenn ich lippen R's mache eine " dehnung im unteren Rücken " spüre, mit der ich den Atemstrom regulieren kann. ich nutze keine meiner Muskeln willkürlich, sondern bleibe total entspannt. Ich spüre den Atem kaum in meinem körper, weil ich nur sehr wenig einatme.. Manche sagen: "Spüre, wie sich der Ballon füllt ". Das Problem ist, dass das bei mir schon totales Überatmen und auch willkürliches Atmen bedeuten würde

 

[antipasti]

danke für Deine Antwort.
Ich werde demnächst klassischen Gesangsunterricht nehmen, weil es mich wirklich reizt, die techniken zu erlernen.

Dann wäre es wirklich ratsam, unvorbelastet in den Unterricht zu gehen. Denn wenn du dir vorher verschiedene Techniken anliest und - mögllicherweise falsch - aneignest, machst du es dir und deiner GL im Unterricht unnötig schwer. Fehler zu korrigieren ist für den GL langwieriger, als etwas Neues beizubringen. Du machst euch doppelte Arbeit und das kostet dich das doppelte Geld.

"Spüre, wie sich der Ballon füllt ". Das Problem ist, dass das bei mir schon totales Überatmen und auch willkürliches Atmen bedeuten würde

Genau das wollte ich damit ausdrücken. Lass es.

 

[marsss]

hier gabs in dem forum eine Anmerkung, man sollte so tun, als ob man einen schönen Duft riecht. wenn ich dies tu, spüre ich den atem im unteren bereich des bauchs und im unteren rücken. Auch kann man so die einatemtendez sehr gut beibehalten meiner meinung nach. Aber ich dachte, man sollte nicht bewusst die luft einsaugen ?

 

[Vali]

Nimm dir antipastis Rat zu Herzen und vergiss das mit dem Einatmen. Solche Sachen sind eher für Leute gedacht, die sonst immer zu hoch oder zu flach einatmen. Wenn du schon so unbewusst mit dem Zwerchfell atmest, dann kannst du solche Anweisungen getrost vergessen und einfach weitermachen. Das wichtigste beim Einatmen, ist dass sie von selbst, sog. reflektorisch, geschieht. Der Körper holt sich dann soviel er braucht ohne groß nachzudenken. Stütze hat mehr mit der Ausatmung zu tun bzw. das Beibehalten der sog. Einatemtendenz beim Ausatmen, dass der Körper beim Singen nicht in sich zusammenfällt.

Und ich stimme antipasti zu, dass du wenn du eh vorhast GU zu nehmen (bei Klassik sowieso fast ein Muss), keine Selbstversuche zu unternehmen. Das bringt nur Knoten in den Kopf, die dich Zeit und Mühe kosten, die im GU wieder zu entknüddeln. Sing einfach aus Spaß und denk nicht an Technik. Für Technik ist der GU da und da ist es eher störend, wenn du vorher was gelesen hast, das dein GL auf andere Weise erklärt oder du vielleicht sogar missverstanden hast.

 

[marsss]

danke für Deine Antwort.. dann bin ich schwer erleichtert. ich dachte immer, es muss sich beim einatmen eine RIESEN Spannung aufbauen und die Muskeln müssen sich total dehnen. Das kann man ja nur erreichen , wenn man den atem mit gewalt ansaugt
Ich atme von Natur aus nicht mit dem Oberkörper oder durch schulternhochziehen , sondern tief in den Bauch.

Ich freu mich schon auf den Untericht

- - - Aktualisiert - - -

Ach ja ps: Eine sehr wichtige Frage habe ich noch und wollte mal Eure Meinung dazu hören.

Bei einer Gesangsausbildung ist ja das Zwerchfelltraining sogesehen ein muss.. Z.b SCh sch sch kräftig oder PTK ... ( am besten jeden Tag ).

Ich wollte mal wissen, ob die Übungen eher für die AKTIVIERUNG ( damit man lernt, dieses beim singen einzusetzen )des Zwerchfells gemacht werden und oder wirklich für die "KRAFT des Zwerchfells " , weil manche Internetseiten behaupten, das Zwerchfell sei stark genug ! )

Was meint ihr dazu?

 

[Tonja]

Hallo marsss

bin ganz der Meinung von antipasti: Um klassisch singen zu lernen brauchst du zwingend einen Lehrer. Das ist dir ja scheinbar aber eh klar, wenn du mit GU beginnen willst. Also murkse vorher nicht rum (nicht nur bezüglich Atmung/Stütze, sondern auch ganz generell), sonst beginnst du nachher u.U. nicht bei Null sondern bei Minus! Und glaub mir, es wartet schon genug Arbeit auf dich, wenn du bei Null beginnst

Bezüglich Atmung: das einzig was du vielleicht jetzt schon mal machen kannst: setzt dich auf einen Stuhl, beuge dich vor und stütze dich mit den Unterarmen auf den Oberschenkeln ab. Atme jetzt ganz ruhig und "normal" ein und aus (nichts steuern wollen, nichts erzwingen, nichts zurückhalten). In dieser Position ist es einfach, "nach unten" zu atmen und du spürst die Dehnung im unteren Rücken gut. Jones empfiehlt das üben in aufrechter Sitzposition oder an der Wand stehend: ist beides auch eine Möglichkeit, allerdings ist meiner Ansicht nach dabei die Gefahr, was falsch zu machen grösser, also kommt das besser als 2.Schritt und empfiehlt sich, je nach Körpergefühl, ev. erst, wenn du den direkten Feedback des GLs hast.

Noch kurz zu deiner Frage wegen passiv oder aktiv einatmen. Optimal ist die passive oder - wie Vali schon schrieb - reflektorische Einatmung. Ab und zu ist aber so wenig Zeit zum atmen, dass du doch ein wenig aktiver einatmen musst, allerdings muss auch hier unbedingt die Tiefenatmung gewahrt bleiben!

Mehr schreibe ich hier jetzt aber nicht dazu, weil, dass musst du wirklich, begleitet durch den GL, erspüren.

Und wenn du, wie du schreibst, schon von Natur aus eine fürs Singen günstige Atmung hast, dann würde ich erst recht nicht mehr vorgängig daran rumwerkeln.

 

[marsss]

Danke für den Tip Tonja... Ich kann mir jedoch die Übung " Mit den unterarmen auf den Oberschenkeln abstützen.... " nicht vorstellen.

Wenn ich sitze ist mein rücken ja total gerade. Soll ich den gerade lassen und dann mich mit dem oberkörper nach vorne lehnen oder soll ich mich so gesehen nach vorne " krümmen ", also den rücken rund machen???

 

[Tonja]

Wenn ich sitze ist mein rücken ja total gerade. Soll ich den gerade lassen und dann mich mit dem oberkörper nach vorne lehnen oder soll ich mich so gesehen nach vorne " krümmen ", also den rücken rund machen???

Einfach ganz locker den Oberkörper nach vorn beugen. Der Rücken wird sich also dabei etwas krümmen. Ist natürlich dann nicht die optimale Sängerhaltung Aber es geht ja auch nur darum, auf einfache Weise mal die Tiefenatmung zu spüren.
Es darf dabei einfach zu keiner Verspannung kommen. Du kannst auch noch den Kopf ganz entspannt etwas hängen lassen und aus dieser Entspanntheit heraus ruhig atmen.

 

[moniaqua]

Aber ich dachte, man sollte nicht bewusst die luft einsaugen ?

Was hältst Du denn davon, wenn Du statt zu denken einfach mal SINGST? Millionen von Leuten machen das vermutlich täglich ohne auch nur einen einzigen Gedanken an Atmen oder sonstwas zu verschwenden. Ich bin ja ein Fan von Gesangsunterricht und Sachen durchdenken, aber ich finde, man kann es auch übertreiben. Also sing, mit Spaß, ohne etwas zu erzwingen, so, wie es sich gut anfühlt und für den Rest sei geduldig und warte auf den Unterricht.

 

[antipasti]

Mich erinnert das gerade auch eher an eine Turnstunde als an ein Musiker-Forum

Danke für den Tip Tonja... Ich kann mir jedoch die Übung " Mit den unterarmen auf den Oberschenkeln abstützen.... " nicht vorstellen.

Jetzt sind wir bei der nächsten Übung, unter der du dir nichts vorstellen kannst. Praktisch wieder am Anfang.

Auch wenn es nett von Tonja gemeint war: Ich würde doch allen vorschlagen, keine Übungen mehr zu beschreiben. Es ist doch offensichtlich, dass marsss die eigentlich wichtigen Hinweise komplett ignoriert und immer weiter nach den Übungen fragt. Da drehen wir uns im Kreis.

Die wichtigen Hinweise sind: Keine Selbstversuche, Turn- oder Atemübungen aus dem Internet vor deinem GU. Singen kannst du aber, wenn dir danach ist.

 

[Tonja]

Mich erinnert das gerade auch eher an eine Turnstunde als an ein Musiker-Forum

Ach ja? Dann geh erst mal schauen, was die in Chören im Einsing(Einturn)teil so alles treiben, du würdest dich wundern

Aber im Ernst: viele Leute in der heutigen Zeit (aus sitzenden Berufen) sind dermassen unkörperlich, lasch, steif oder auch verkrampft, dass man ihnen vor dem Singen tatsächlich zuerst einmal bewusst machen muss, dass sie einen Körper haben, den sie beim Singen in seiner Gesamtheit benutzen sollen

Zur Übung die ich vorgeschlagen habe: habe das schon in einem Laienchor gesehen, in dessen allerersten Stimmbildungsstunde. Die Leute dort hatten bis dato keine Ahnung, dass es überhaupt sowas wie eine "sängerische Atmung" gibt und irgendwie geatmet (dh. in vielen Fällen mit Hochatmung nach Luft geschnappt oder versucht sich möglichst mit Luft zu füllen damit sie durch die ganze Phrase kommen ). Die Stimmbildnerin hat dann den Leuten gesagt, sie sollen sich auf dem Stuhl vorbeugen und eben diese Übung machen. Und obwohl sie die Übung nicht bei jedem einzelnen kontrolliert hat (bei 40 Leuts), hat das tiptop funktioniert und den Sängern wurde zum ersten Mal bewusst, wo man beim Singen u.a. eine Dehnung spüren sollte. Dass sie damit noch nicht die korrekte Sängeratmung intus hatten, ist klar, aber es gab ihnen für den Anfang zumindest mal ein Gefühl, wie es irgendwann einmal sein sollte.


@marsss

Aber antipasti hat schon auch Recht. Aufgrund deiner Rückfragen habe ich das Gefühl, du bist sehr kopflastig. Dies kann aber beim Singenlernen recht hinderlich sein. Deshalb mein Tipp: such dir einen Gesangslehrer dem du vollkommen vertraust und versuche dann jeweils für die Dauer der Gesangslektion "das Hirn an der Garderobe abzugeben". Das heisst nicht, dass du dem GL keine Fragen stellen darfst, aber manchmal lernt man einfacher und besser singen, indem man einfach tut und versucht zu spüren, als dass man alles seziert. Ist für Kopffüssler nicht ganz einfach, sich das anzugewöhnen, aber machbar, glaub mir

 

[antipasti]

Zur Übung die ich vorgeschlagen habe: habe das schon in einem Laienchor gesehen, in dessen allerersten Stimmbildungsstunde.

Wenigstens hast du sie gesehen ...

 

[Tonja]

Wenigstens hast du sie gesehen ...

Gesehen wie es die Chorsänger machten. Die Stimmbildnerin hat die Übung, wenn ich mich recht erinnere, aber nicht vorgemacht, sondern den Leuten nur gesagt, was sie tun sollen. So was von faul, diese Frau :gutenmorgen: - hat aber geklappt...

 

[marsss]

Der Thread ist ja gut im Gange wie ich sehe

Das Problem ist, dass ich nachdem, was ich so im Internet gelesen habe, keinem Gesangslehrer mehr vertrauen kann Ich lese von Gesangslehrern , die eher das Singen mit einem hohen Kehlkopf empfehlen oder sogar das herunterdrücken des Zungengrundes. Ich kann man vorstellen, dass ein freier Ton einen total entspannten Körper zurfolge hat und ich finde es echt verblüffend, wenn gesangslehrer sowas empfehlen !

Aber ich nehme mir Eure tips zu Herzen. Ich denke gar nicht mehr nach, wenn ich singe...

ich werde die kommenden tage eine Hörprobe hochlanden. Ich hoffe, ich könnt mir sagen, ob Alles im Lot ist oder ob ich auf die Stimme drücke.

 

[antipasti]

Das Problem ist, dass ich nachdem, was ich so im Internet gelesen habe, keinem Gesangslehrer mehr vertrauen kann

Aber hier schreiben doch auch Gesangslehrer.

Warum sollten Menschen, die im Internet posten, vertrauenswürdiger sein als andere?

Das Problem im Internet ist, dass Vieles problemorientiert ist oder einfach missverstanden wird - auch, wenn es eigentlich richtig ist. Das hast du ja gerade selbst erlebt. Denn das geschriebene Wort ist nicht unbedingt eindeutiger, als wenn dir jemand persönlich etwas demonstriert oder erklärt.

Ich lese von Gesangslehrern , die eher das Singen mit einem hohen Kehlkopf empfehlen oder sogar das herunterdrücken des Zungengrundes.

Gutes Beispiel. Das ist weder grundsätzlich falsch noch grundsätzlich richtig. Vielleicht gilt diese Empfehlung für ein individuelles Problem mit der Kehlkopf- oder Zungenposition? Zum Beispiel einen Sprach- oder Artikulationsfehler. Was für den Einen eventuell eine nützliche Übung ist, gilt längst nicht für jeden.

Ähnlich wie bei einer Allergie. Es kann 30 verschiedene Gründe geben, warum du Kopfschmerzen hast oder ständig verschnupft und verschleimt bist. Rausfinden und behandeln kannst es es nur durch einen Arztbesuch. Nicht durch das Internet.

 

[moniaqua]

Das Problem ist, dass ich nachdem, was ich so im Internet gelesen habe, keinem Gesangslehrer mehr vertrauen kann

Ja ich sag doch, Du denkst und liest zu viel. Aber wenn Du schon denkst, denke doch gleich weiter. Wenn Du im realen Leben von wenigen Gesangslehrern hören würdest, was würdest Du tun? Auch alle meiden, weil ja ein für Dich schlechter (der nicht mal generell gesehen schlecht sein muss!) Gesangslehrer dabei sein könnte?

 

[Shana]

Ach ja ps: Eine sehr wichtige Frage habe ich noch und wollte mal Eure Meinung dazu hören.

Bei einer Gesangsausbildung ist ja das Zwerchfelltraining sogesehen ein muss.. Z.b SCh sch sch kräftig oder PTK ... ( am besten jeden Tag ).

Ich wollte mal wissen, ob die Übungen eher für die AKTIVIERUNG ( damit man lernt, dieses beim singen einzusetzen )des Zwerchfells gemacht werden und oder wirklich für die "KRAFT des Zwerchfells " , weil manche Internetseiten behaupten, das Zwerchfell sei stark genug ! )

Was meint ihr dazu?

Die sch sch sch Übung (sehr kraftvolles Ausatmen auf sch) und evtl auch das ptk (wenn es kraftvoll ausgeführt wird) trainiert die Zwischenrippenmuskulatur und sekundär die untere Rückenmuskulatur.

Das Zwechfell wird nicht auf Kraft, sondern auf Flexibilität "trainiert". Dafür mache ich z.B. s sch s sch im schnellen Wechsel, aber NICHT auf Kraft, sondern auf Tempo. p - t-k geht dafür natürlich auch. Oder ein lockeres hecheln durch den Mund oder durch die Nase. Das gibt es übrigens auch im Yoga, besonders im Kundalini-Yoga und heisst dort "Feueratem". Allerdings werden im Yoga Ein-, und Ausatmung gleich gewichtet, während wir SängerInnen immer die Ausatmung betonen und die Einatmung kommen lassen (Reflektorische Einatmung). In der Gesangsatmungs-Übung ist daher die Einatemphase unhörbar.

Das Zwerchfell ist der Muskelkomplex, der den oberen Bauchraum (Atmungsorgane) vom unteren Bauchraum (Verdauungs-, und Fortpflanzungsorgane) trennt. Es ist der größte Muskelkomplex im Körper. Beim singen muss das Zwerchfell sich vor allem schnell und effektiv absenken können. Das empfindest du beim Einatmen als "reflektorisches Abspannen": Die Einatmung soll möglichst schnell komplett da sein. Singen ist Ausatmung und braucht viel Power und Präsenz. Die Einatmung wird zu deiner Regenerationsphase.

Sängerisches Atemtraining bedeutet also:

Die Ausatmung (Zwischenrippenmuskulatur, Rückenmuskulatur) wird auf Kraft und Länge trainiert, die Einatmung (Zwerchfell) auf Flexibilität.

 

[Tonja]

Das Problem ist, dass ich nachdem, was ich so im Internet gelesen habe, keinem Gesangslehrer mehr vertrauen kann

Warum denn? Das verstehe ich jetzt nicht. Sicher kann es auch mal schwarze Schafe unter den Gesangslehrern geben, aber die Regel ist das zum Glück nicht. Wenn jemand als Gesanglehrer arbeitet hat er in den meisten Fällen dafür eine adäquate Ausbildung (MHS oder was entsprechendes). Das allein ist zwar noch kein Garant für guten GU, aber doch zumindest mal eine gute Basis. Und die meisten GL unterrichten mit viel Engagement und sind ernsthaft daran interessiert, dass die Schüler weiterkommen. Die Schauergeschichten von Sängern, die es nicht auf die Opernbühne geschafft haben und jetzt zähneknirschend und vollkommen unmotiviert als GL ihre Brötchen verdienen müssen: das kann es sicher mal geben, ist nach meiner Erfahrung (und ich kenne doch recht viele GLs), aber zum Glück nicht die Regel.

Wohl aber gibt es Lehrer die gerade einfach mal ok sind, andere die gut oder sehr gut und solche die hervorragend sind. Es ist an dir, dir einen GL zu suchen, der möglichst in eine der 3 letzten Kategorien gehört.

Ich kann deshalb nur raten, bei der Wahl des GL sehr sorgfältig vorzugehen. Das lohnt sich auf jeden Fall, denn, wenn du wirklich ernsthaft klassisch singen lernen willst, wird dein Gesangsunterricht viele Jahre dauern! Zwar nicht unbedingt immer beim gleichen GL, aber es ist schon sehr angenehm und normalerweise sehr viel erfolgversprechender, wenn du nicht jedes Jahr wieder mit einem neuen GL beginnen musst!

Ich lese von Gesangslehrern , die eher das Singen mit einem hohen Kehlkopf empfehlen oder sogar das herunterdrücken des Zungengrundes.

Wenn dir ein GL empfehlen würde, den Zungengrund runterzudrücken: diesen Unterricht würde ich allerdings fluchtartig verlassen Aber auf so blöde Ideen kommen die Schüler meist von ganz alleine Schlecht allerdings wäre, wenn ein GL so was nicht bemerkt und schnellstens abstellt.

Ich kann man vorstellen, dass ein freier Ton einen total entspannten Körper zurfolge hat und ich finde es echt verblüffend, wenn gesangslehrer sowas empfehlen !

Jein. Gewisse Körperpartien müssen schon locker und entspannt sein: z.B. Zunge, Unterkiefer, Kehle (die letztere in ihrer tiefst möglichen aber gleichzeitig lockeren Position). Andere Bereiche aber müssen genug Spannung/Tonus aufweisen, wie z.B der Backenbereich (Sängerbäckchen) oder die Stützmuskulatur.