Unteren Rücken dehnen?? Perfekte Stütze?

Interessant. Gibts von dir dazu hier irgendwo ein Hörbeispiel?

Das Zeug kommt aus dem isländischen Raum. Dort lernen viele nach der Methode.

Ein (zugegeben etwas albernes und übertriebenes Beispiel) wäre das hier:



Man kann natürlich auch andere Stile damit singen. Das hier ist halt nur als Extrem-Demonstration sehr geeignet. Extreme klingen ja meist nicht so gut.

Auffällig ist erstmal, dass alle Sänger sitzen und obenrum eher entspannt sind.

Eigentlich wird es auch anders geschrieben, aber meine Tastatur kann diese Zeichen nicht. "Slorf" entspricht nur etwa der deutschen Aussprache.

EDIT:

Wird ein bißchen Off Topic. ZUr Not kann man dafür ja mal einen eigenen Thread eröffnen.
 
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Ahh, hallo broeschies,

wusste ich irgendwie, dass ich von dir einen Kommentar anlocken würde. Du bist ja was ich hier gelesen habe von der Fraktion der "Physiologen" im Gegensatz zu den "Metapherologen" die im Forum anscheinend die Meinungsmehrheit stellen.Von denen musstest du ja hin und wieder einiges einstecken wie im Twang-Thread :ugly: , den ich jetzt gerade nicht wiederfinde...

Ich finde persönlich, dass beide Ansätze sich gegenseitig stützen können und es gibt nunmal Leute, die weigern sich innerlich seltsame Übungen zu machen, deren Sinn sie nicht auch intellektuell verstehen können. Ander 'äffen' einfach andere Sänger nach und kommen so zum Ziel. Das sind die beneidenswerten Talente aus The Voice Kids z.B.

Mir persönlich hilft physiologisches Verständnis aber definitiv dabei, die benötigten Funktionen ersteinmal bewusst anzusprechen. Natürlich schon um sie später dann intuitiv über die Klangvorstellung im Gesamtvortrag einzusetzen.

Im Livevortrag muss der analytische Verstand aus dem Weg bleiben, das ist auch klar, sonst ist das Timing hinüber bevor man einen geraden Ton gesungen hat. Andererseits macht es mir einfach auch Spaß bestimmte Zusammenhänge physikalisch zu verstehen. Eine Leidenschaft, die sicher nicht jeder Künstler oder auch Lehrer teilt.

Deinen Ausführungen entnehme ich jedenfalls, dass du es auch so siehst, dass denier Klang sowohl oben im Kopf/Ansatzrohr, als auch unten am Zwerchfell verankert werden muss und das eine ohne das andere nicht den vollen Ton entwickeln kann.
 
Nur zu Aufklärung:

Es ist ein Missverständis, dass so genannte "Metapherologen" sich gegen die "Physiologen" stellen bzw. es da zwei klare Fronten gibt. Die meisten "Metapherologen" hier an Board haben auch fundierte Kenntnisse der Physiologie.

Es geht darum, dass die hier veröffentlichten Statements mancher Physiologen - besonders Laien - häufig auf Eigenanalysen im Stelbststudium beruhen. Und daher schlichtweg falsch oder zumindest missverständlich sein können. Wenn zB es zu einer - meist unbeabsichtigten - Vermischung verschiedener Terminologien und Methoden kommt, die aber alle das gleiche meinen. Dadurch geht jeder Nährwert flöten. Wer sich auf den wissenschaftlich-analytischen Weg begibt, muss natürlich viel mehr erklären.

Und da in diesem Board nicht nur ein paar Leute privat miteinander diskutieren, sondern noch viel mehr Leute passiv in diesen Diskussionen mit- oder nachlesen, werden eben häufig auch sehr vehement klärende Worte eingefordert. Oder Aussagen zumindest korrigiert.
 
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Ich habe kürzlich eine Laryngoskopie von einer Sirene (tief nach hoch) gesehen.

:confused: :gruebel: Meinst du die Frauen auf den Klippen im Meer?? Wusste gar nicht, dass zu Odysseus Zeiten die Phoniatrie schon zu Gange war und dann noch mit endoskopischen Methoden: Respekt ;) Oder sprichst du von einer Alarmsirene, aber wo ist bei denen der Larynx?? - Fragen über Fragen :gruebel: Aber vermutlich bin ich einfach zu blöd! :)
 
Ich glaube, er meint: Eine Laryngoskopie, während jemand das Geräusch einer Sirene nachahmt.

Und das meinte ich oben: wer sich an wissenschaftlichen Kreisen orientiert, muss verdammt genau formulieren. ;)
 
Das Zeug kommt aus dem isländischen Raum. Dort lernen viele nach der Methode.

Ein (zugegeben etwas albernes und übertriebenes Beispiel) wäre das hier:



Man kann natürlich auch andere Stile damit singen. Das hier ist halt nur als Extrem-Demonstration sehr geeignet. Extreme klingen ja meist nicht so gut.

Auffällig ist erstmal, dass alle Sänger sitzen und obenrum eher entspannt sind.


Hihi erstmal recht lustig der Haufen. Aber was die da tun das ist das erzeugen von Melodien in einem begrenzten Tonumfang der der natürlichen Sprechstimme entspricht. Alles was drüber ist wird gejodelt und falsettiert. D.h. der natürliche Registerbruch wird als Stilmittel eingesetzt. Atemstütze, Stimmsitz, Registerausgleich alles Fehlanzeige bei den Jungs.So kommt man auch ohne Training schnell zu Erfolgen. Aber erlaubt ist was gefällt und wos passt, bitte schön. Mit so wenig Technik singt von denen aber keiner Jazz, RnB oder gar Klassik , soviel ist sicher. Meine Meinung...
 
Okay - ich verrate es dir, sonst krieg ich noch ne Verwarnung von meiner Kollegin:

Slorf gibt es nicht - zumindest nicht als Gesangstechnik.

Ich dachte, wenn schon mal jemand aus Hemmingen hier ist, muss er von einem Lindener hoch genommen werden ;)

Aber du siehst, wie einfach es ein könnte ...
 
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Na, sowas hatte ich mir schon gedacht, "Slorf" war wohl nur eine unkontrollierte Lautäußerung von dir aufgrund deiner Twang-Allergie, möglicherweise unter dem Einfluss von zuviel Lindener spezial :D
 
Deinen Ausführungen entnehme ich jedenfalls, dass du es auch so siehst, dass denier Klang sowohl oben im Kopf/Ansatzrohr, als auch unten am Zwerchfell verankert werden muss und das eine ohne das andere nicht den vollen Ton entwickeln kann.
Ja genau, es wird diesbezüglich manchmal von "intrinsic anchoring" und "extrinsic anchoring" gesprochen. Für seichten Pop-Gesang ("Boygroup-Sound") kann das intrinsic anchoring alleine schon ausreichen.

"Sirene" ist übrigens eine umgangssprachliche Bezeichnung für "glissando".
 
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Moin Leute,

nachdem ich mich jetzt nochmal intensiv mit dem Thema Stütze befasst habe und dabei unterschiedlichste Quellen (CVT,TVS,SS etc. PP) konsultiert habe, u.a. natürlich auch:

https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html


möchte ich jetzt mal etwas Provokantes in den Raum stellen:

Kann es sein, dass was man als Stütze bezeichnet und wofür häufig soviel Training hinsichtlich Kraft und Koordination verlangt ist, bis das Aha-Erlebnis kommt, mindestens genauso viel mit der Schaffung eines für jeden Ton optimal angepassten (Brust-)Resonanzraums im gesamten Bereich zwischen Zwerchfell und Kehlkopf zu tun hat, wie mit der Ermöglichung einer kontrolliert dosierten Ausatmung, woarauf sich die Lehrbuch-Definitionen regelmäßig beschränken?


Nachdem mein Coach nun bereits vor einigen Monaten meinte, dass ich die Stütze nun endlich verstanden hätte und sie richtig anwende (nach ca. 2 Jahren, hurra) möchte ich also hier mal meine eigene Theorie zur Stützerei zur Diskussion stellen (vorsicht wird lang) :whistle:

Meine gewagte Hauptthese ist:

Beim Stützen werden die gespannte Rippenmuskulatur UND das gespannte Zwerchfell ganz überwiegend in den Dienst von 1. Aussteifung und 2. Tuning des Brustresonzraums gestellt, so dass sie für die Kontrolle der Ausatmung (durch sukzessive ENTSPANNUNG dieser Muskelgruppen, wie bei der natürlichen Ausatmung) NICHT zur Verfügung stehen, was ungewohnt und auch Anstrengend ist, da die Ausatmung nun anstatt PASSIV durch Loslassen der Zwerchfell/Rippenspannung durch Kontraktion der unteren Bauchmuskulatur also als AKTIVER Prozess vorgennomen werden muss.

Dabei arbeiten die unteren Bauchmuskeln (vor allem unterhalb des Nabels bis runter zum Schambein) gegen das vorgespannte Rippen-/Zwerchfell-System an. Erst diese Vorspannung des Rippen-/Zwerchfell-System konstituiert einen DRUCKELASTISCHEN Brustresonanzraum, ähnlich dem Gummiball einer altmodischen Autohupe, der dann von den unteren Bauchmuskeln "bedient" wird.

Erst diese Konstellation stellt dann mehrere entscheidende Grundbedingungen für einen vollen Ton her:

1. Das Zwerchfell kann sich ausreichend versteifen, um als Reflektor für von oben anlaufende Schallwellen zu fungieren. Denn nur hinreichend steife/harte Oberflächen können Schall reflektieren und als Grundlage für resonante Verstärkung dienen. Ohne Schallreflektion keine Resonanz: Bläst man über die Öffnung einer Glasflasche entsteht ein Ton. Bläst man über die Öffnung einer Socke passiert das nicht. Das ist einfache Physik. Schlaffes Gewebe schluckt Schall, straffes Gewebe reflektiert ihn, dies gilt nicht nur oben im Ansatzrohr (Spannung des Gaumens, der Wangen) sondern auch für die Brustresonanz.

2. Das Zwerchfell kann jetzt, weil von der Ausatmungsfunktion weitgehend entbunden, im Zusammenspiel mit der Rippen und Flankenmuskulatur die Form des Brustresonanzraums an verschiedene gesungene Tonhöhen anpassen und damit die Schwingungen insbesondere des "Schweren Mechanismus" der Stimmbänder (=M1 nach Rob Lunte) harmonisieren und stabilisieren (= Körperanbindung des M1). Durch diese abgestimmte Körperanbindung werden die harmonischen Schwingungen des M1 verstärkt und die unharmonischen gedämpft, sodass der M1 sich mit dem M2 (dem "Leichte Mechanismus", vulgo Randstimme) auf den Stimmbändern besser "verträgt" und man störungsfreier durch das Passagio kommt. Somit ist klar, das der Zwerchfell-Rippenkomplex beim Stützen zwar versteift (Schallreflexion, s.1.) aber gleichzeitig auch zur Frequenzanpassung (Tuning) der Brustresonanz flexibel sein muss.

-> Das gleiche Prinzip herrscht im Idealfall (dem optimalen Stimmsitz) oben im Ansatzrohr, wenn die die tonhöhenspezifische Anpassung der dortigen Resonanzräume den "Leichte Mechanismus" M2 optimal harmonisieren und stabilisieren. Ist M1 an den Körper und M2 an den Stimmsitz angebunden, sind bei beiden Mechanismen die Unharmonischen soweit gedämpft, dass M1+M2 sich über den gesamten Stimmumfang auf den Stimmbändern "vertragen" und die Stimme im Passagio nicht mehr bricht, immer vorausgesetzt der Stimmbandschluss stimmt ebenfalls.

3. Erst indem die Ausatemfunktion an eine relativ scharf umrissene Muskelgruppe, nämlich die unteren Bauchmuskeln, delegiert wird, während der Brustraum unter Spannung aber ausatemtechnisch passiv, d.h stabil bleibt, ist die notwendige Feindosierung des subglottischen Luftdruckes für jede einzelne Tonhöhe überhaupt möglich. Werden zuviele Muskelgruppen (Rücken, Rippen, Schlüsselbein) in die Ausatmung eingebunden ist die Feinkontrolle nicht mehr möglich.

Wenn davon die Rede ist, in das Zwerchfell die unteren Rippen, den unteren Rücken zu atmen ist es nun ein häufiges Missverständnis, dass MIT dem Zwerchfell, den Flanken, dem Rücken auch (kontrolliert) auszuatmen sei. Das ist falsch. Das tiefe Einatmen in den Bauch - quasi bis zum Anschlag -soll viel mehr bewirken, dass das Zwerchfell gut gespannt (schallreflektierend) ist und außerdem jeweils ein stabiles Widerlager am Brustbein (wölbt sich vor), den unteren Rippen (weiten sich) und am unteren Rücken (beulen sich nach hinten aus) findet. Dieser "Anschlag" stellt sicher, dass die von den unteren Bauchmuskeln auf das Zwerchfell ausgeübte dosierte Kraft nicht durch UNKONTROLLIERTE UNelastische Ausdehnung in diesen Bereichen versandet und die proportionale Druckkontrolle kompromittiert und damit wieder 'nichtlinear' wird.

Weiterhin wird durch die Vorspannung des Zwerchfells ein Antagonismus von Bauchmuskeln (nach oben) vs. Zwerchfell (nach unten) etabliert, welcher erst eine kontinuierliche präzise Justierung im Raum ermöglicht, ähnlich wie nur durch den Antagonismus Bizeps und Trizeps eine definierte Kontrolle der Armbeugung möglich ist." Hätten wir nur den Bizeps würden wir uns beim Beugen des Arms immer ins Gesicht schlagen",schrieb hier schon mal ein geschätzter Forumteilnehmer in diesem Zusammenhang. Genau so ist es.

***

Was darüber hinaus auch immer für Verwirrung sorgt:

Einerseits liest man ständig: "die Stütze hält den Atemdruck von den Stimmbändern weg" andererseits "Wir singen mit komprimierter Atemluft und insbesondere für hohe Töne braucht es einen teils extremen Atemdruck" Das passt nicht zusammen. Hat es nie.

Daher behaupte ich:

1. Die Stütze ist dafür da, einerseits einen stabilen und reflexions-, d.h. klangverstärkungsfähigen Brustresonator zu etablieren und andererseits eine permanente präzise Druckregulation durch Begrenzung der Ausatmungsfunktion auf eine kleine Muskelgruppe im Unterbauch zu ermöglichen. Der unter den Stimmlippen aufgebaute Druck kann dabei insbesondere bei hohen Tönen aber surchaus erheblich sein.

2. Der Grund warum die Stimmlippen bei korrekter Gesangstechnik trotz hohen subglottischen Drucks nicht unkontrolliert auseinandergesprengt werden, liegt eben nicht wie bisher in fat allen Lehrbüchern behauptet in der Stütze begründet, sondern in einem gut fokussierten Stimmsitz oberhalb der Stimmlippen im Ansatzrohr. Ist dieser gewährleistet, wird durch die in der tönenden Kopfresonanz aufgespeicherte Energie nämlich ein Gegendruck aufgebaut. Steigert man durch die Atemmuskulatur (unterer Bauch) nun den Druck von unten, steigt bei vorhandenem Stimmsitz proportional auch der resonanzbedingte Überdruck (gegenüber der Atmosphäre ausserhalb des Körpers) oberhalb der Stimmlippen. Die Druckdifferenz zwischen den tönenden Räumen unterhalb und oberhalb der Stimmlippen bleibt daher mit steigender Lautstärke (also steigendem Atemdruck von unten) weitgehend konstant und recht gering, d.h in einem Bereich der lediglich den kontinuierliche Atemfluss unterhält, aber die Stimmlippen nicht aufsprengt.

Ist der Stimmsitz jedoch NICHT etabliert, d.h. die oberen Resonanzräume nicht auf den gesungenen Ton abgestimmt, kann oberhalb der Stimmlippen keine Energie gespeichert werden und es entsteht kein Trägheitsmoment und in der Folge kein Überdruck gegen den man von unten anstützen könnte. Eine Druckerhöhung von unten landet dann zum vollen Betrag auf den Stimmlippen und die einzige Möglichkeit das Sprengen der Stimmlippen abzuwenden ist dann das Engmachen im Hals, also das Quetschen und Drücken, die beliebteste Unsitte aller Gesangsanfänger, mich eingeschlossen.

Daher macht das ganze Gestütze m.E. immer erst Sinn, wenn zuvor 1. der Stimmbandschluss (durch Twang, Bite etc.) und 2. der korrekte Stimmsitz (durch Anpassung des weichen Gaumens=Vowel Modification) gut etabliert sind. Dies ist wohl auch der Grund, warum eine populäre Methode wie Singing Success sich kaum um die Atmung/Stütze schert und zunächst fast ausschließlich an den vorgenannten Fertigkeiten (Stimmbandschluss+Kopfresonanz) arbeiten lässt. Ist dies gelernt, bildet sich die Stütze häufig von selbst aus, wenn der Sänger sich um mehr spürbare Brustresonanz bemüht. Dies gilt umso mehr, als der Verweis auf einen schreienden Säugling (put a cry on it) die korrekte Stütze häufig auf natürliche Weise triggert. Allerdings ist bei vielen Erwachsenen diese Fähigkeit auch oft durch gewohnheitsmäßige Hochatmung verschüttet und die entsprechende Muskulatur nicht ausreichend aktiv. Daher sind Atemübungen hier häufig auch sinnvoll und notwendig.

Wichtig zu verstehen ist aber: Hoher Druck beim Singen (=Compression, vor allem bei hohen Tönen) ist vollkommen ok, sofern der Druck unterhalb UND oberhalb des Kehlkopfes in etwa gleich hoch (gegenüber der Außenatmosphäre) ist (hierfür ist optimaler Stimmsitz notwendig) und sich auf Höhe der Stimmlippen bis auf einen geringen für die Aufrechterhaltuinmg des Luftflusses notwendigen Betrag quasi "wegkürzt".

Ist dieses Gleichgewicht etabliert stellt sich schließlich auch das natürliche Vibrato ein, als niederfrequente lockere Auf-und Ab- Schwingung des Kehlkopfes zwischen dem unteren und dem oberen elastischen Polster aus komprimierter, tönender Luft.

Meine letzte zugegeben gewagte Hypothese wäre daher noch das Vibrato bertreffend:


Das natürliche Vibrato, welches sich ja laut Lehrmeinung "von selbst" auf eine individuelle aber UNVERÄNDERLICHE Frequenz zw. 4 und 6 Hz einstellen soll ist allein abhängig von dem individuellen aber relativ unveränderlichen Quotienten aus dem Resonanzvolumen oberhalb undem Resonanzvolumen unterhalb des Kehlkopfes, da -egal ob laut oder leise, hoch oder tief, warm oder schrill gesungen wird, sich alle anderen Faktoren am Ende "wegkürzen", da sie sich unten wie oben immer proportional auswirken. Aber das müsste dann wirklich mal ein Wissenschaftler/Physiker/Mathematike untersuchen.

So ihr Lieben, dann wetzt mal die Messer...aber für mich ist im Augenblick alles oben geschriebene auch nach dem dritten Lesen noch plausibel und die beste Beschreibung dessen was ich beim gestützten Singen empfinde.

Was meinen die Experten ??
 
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Hi Nucleo,

ich bin kein Experte, aber ich halte das für weitestgehend falsch, weil es auf ein paar meiner Meinung nach nicht haltbaren Vorstellungen beruht.
Erstmal ist die Resonanz in meinen Augen vor allem als Rückmeldung wichtig, klanglich ist vor allem wichtig, was oben rauskommt, um es salopp zu sagen. Also das Ansatzrohr.
Die Vorstellung den Brustresonanzraum entsprechend der Tonhöhe anzupassen und dem Zwerchfell als Reflektor für Schallwellen halte ich für komplett vernachlässigbar, vom zur Verfügung stehenden Luftdruck abgesehen. (Der aber nichts mit Schallwellen zu tun hat, oder wenn nur vernachlässigbar. Schallwellen sind eine Fluktuation im Druck, der Druck insgesamt sollte so gut wie gleich bleiben. )
Du darfst nicht Luftdruck und Schalldruck verwechseln. Die Resonanz oberhalb der Stimmbänder stellt keinen Gegendruck zum subglottischen Druck dar.


Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass die Stimmbänder dem Luftdruck von unten eine entsprechende Kraft entgegenstellen.
 
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aber für mich ist im Augenblick alles oben geschriebene auch nach dem dritten Lesen noch plausibel (...)
Was meinen die Experten ??

Ich finds v.a. faszinierend, dass, nachdem du das geschrieben, du es auch noch 3x gelesen hast :)
 
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2. Der Grund warum die Stimmlippen bei korrekter Gesangstechnik trotz hohen subglottischen Drucks nicht unkontrolliert auseinandergesprengt werden, liegt eben nicht wie bisher in fat allen Lehrbüchern behauptet in der Stütze begründet, sondern in einem gut fokussierten Stimmsitz oberhalb der Stimmlippen im Ansatzrohr. Ist dieser gewährleistet, wird durch die in der tönenden Kopfresonanz aufgespeicherte Energie nämlich ein Gegendruck aufgebaut. Steigert man durch die Atemmuskulatur (unterer Bauch) nun den Druck von unten, steigt bei vorhandenem Stimmsitz proportional auch der resonanzbedingte Überdruck (gegenüber der Atmosphäre ausserhalb des Körpers) oberhalb der Stimmlippen. Die Druckdifferenz zwischen den tönenden Räumen unterhalb und oberhalb der Stimmlippen bleibt daher mit steigender Lautstärke (also steigendem Atemdruck von unten) weitgehend konstant und recht gering, d.h in einem Bereich der lediglich den kontinuierliche Atemfluss unterhält, aber die Stimmlippen nicht aufsprengt.

Ist der Stimmsitz jedoch NICHT etabliert, d.h. die oberen Resonanzräume nicht auf den gesungenen Ton abgestimmt, kann oberhalb der Stimmlippen keine Energie gespeichert werden und es entsteht kein Trägheitsmoment und in der Folge kein Überdruck gegen den man von unten anstützen könnte. Eine Druckerhöhung von unten landet dann zum vollen Betrag auf den Stimmlippen und die einzige Möglichkeit das Sprengen der Stimmlippen abzuwenden ist dann das Engmachen im Hals, also das Quetschen und Drücken, die beliebteste Unsitte aller Gesangsanfänger, mich eingeschlossen.

Daher macht das ganze Gestütze m.E. immer erst Sinn, wenn zuvor 1. der Stimmbandschluss (durch Twang, Bite etc.) und 2. der korrekte Stimmsitz (durch Anpassung des weichen Gaumens=Vowel Modification) gut etabliert sind. Dies ist wohl auch der Grund, warum eine populäre Methode wie Singing Success sich kaum um die Atmung/Stütze schert und zunächst fast ausschließlich an den vorgenannten Fertigkeiten (Stimmbandschluss+Kopfresonanz) arbeiten lässt. Ist dies gelernt, bildet sich die Stütze häufig von selbst aus, wenn der Sänger sich um mehr spürbare Brustresonanz bemüht. Dies gilt umso mehr, als der Verweis auf einen schreienden Säugling (put a cry on it) die korrekte Stütze häufig auf natürliche Weise triggert. Allerdings ist bei vielen Erwachsenen diese Fähigkeit auch oft durch gewohnheitsmäßige Hochatmung verschüttet und die entsprechende Muskulatur nicht ausreichend aktiv. Daher sind Atemübungen hier häufig auch sinnvoll und notwendig.

Wichtig zu verstehen ist aber: Hoher Druck beim Singen (=Compression, vor allem bei hohen Tönen) ist vollkommen ok, sofern der Druck unterhalb UND oberhalb des Kehlkopfes in etwa gleich hoch (gegenüber der Außenatmosphäre) ist (hierfür ist optimaler Stimmsitz notwendig) und sich auf Höhe der Stimmlippen bis auf einen geringen für die Aufrechterhaltuinmg des Luftflusses notwendigen Betrag quasi "wegkürzt".

Mit den Muskelvorgängen, die du oben erwähnst bin ich nicht so vertraut, weil ich mich ebenfalls relativ wenig um den genauen Stütz-Mechanismus schere. Von dem, was du im zitierten Ansatz ansprichst, bin ich fest überzeugt, nämlich, dass die Stabilität des Gesangsprozess im Wesentlichen durch einen Druckausgleich oben/unten erreicht wird und dass der Twang-Mechanismus (Druck von oben) deshalb genauso wichtig ist wie die Atemführung (Druck von unten). Es gilt auch als relativ gesichert, dass die sogenannten "semi occluded phonations" (dazu gehört z.B. summen auf "n", "ng", "m", aber auch das Lippen-Blubbern oder ein stimmhaftes "w") nahezu automatisch einen Druckausgleich erzeugen und gerade deshalb so wertvoll sind als Gesangsübung.

In neueren Arbeiten gibt es Modellhypothesen, die auch besagen, dass eine bestimmte Druckkonfiguration des Ansatzrohres einen bestimmten Schwingungsmodus (M1 oder M2) begünstigt bzw. behindert.

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Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass die Stimmbänder dem Luftdruck von unten eine entsprechende Kraft entgegenstellen.

Das ist höchstwahrscheinlich nicht so. Wenn es so wäre, würde man während der Schwingung permanent Glottisschläge hören. Dass Resonanzen wie "Brust-" oder "Kopfresonanz" eine Wirkung auf den Prozess haben, glaube ich aber auch nicht. Diese Resonanzen gelten als "sympathetisch" also eher als Feedback. Sie sind eigentlich keine Resonanzen, sondern Mitschwingungen der Luft in bestimmten Körperhöhlen. Echte Resonanz entsteht ausschließlich im Vokaltrakt (v.a. im Pharynx). Und der Stand der Wissenschaft ist derzeit, dass diese Resonanzen rückkoppeln auf die Stimmlippenschwingung, weil die im Vokaltrakt reflektierten Schallwellen die Schwingung der Stimmlippen stabilisieren oder "aus dem Takt bringen" können, je nachdem welche Frequenzen verstärkt werden.
 
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Das ist höchstwahrscheinlich nicht so. Wenn es so wäre, würde man während der Schwingung permanent Glottisschläge hören.

Dafür müssen sie ja nicht komplett schließen, sondern lassen eben durch die Schwingung eine gewisse Menge Luft durch.
Der Druck von unten will ja am liebsten eine so grosse Öffnung haben wie nur möglich und die Stimmbänder müssen da jetzt genau mit der richtigen Kraft dagegenhalten (bzw. umgekehrt muss der Atem entsprechend dosiert sein ) dass die gewünschte Schwingung entsteht.

Aber warum es mir eigentlich ging: Die Gegenkraft zu den Atemmuskeln kommt aus den Muskeln der Stimmbänder, ggf. beeinflusst durch z.B den Bernoulli-Effekt, vielleicht noch etwas das Ansatzrohr direkt darüber. Aber im Prinzip ist da oben ein offenes System. Dass die Schwingung im Feinen unterstützt oder gestört werden kann, kann ich aber auch noch glauben.
 
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Ich hoffe, es ist allen klar, dass wir uns hier im Subforum für Klassik befinden. Ich erwähne es nur, weil jetzt gerade mit CVT und Konsorten um sich geschossen wird. Auch wenn diese Systeme gerne für sich in Anspruch nehmen, universal einsetzbar zu sein - all diese Gesangsschulen haben eine klare Pop-Ausrichtung. Die Basis mag grundsätzlich stets die Gleiche sein, aber die Methodik weist ganz eindeutig einen Weg.

Das nur vorweg.


Ansonsten haben wir hier ein wunderbares Beispiel, inwiefern die schönsten Verwirrungen entstehen können, wenn man sich sein Kartenhaus selbst baut. ;) Allein die Vorstellung, der Brustraum sei ein Resonator, ist eigentlich längst überholt. Diese Vorstellung beruht auf der Empfindung von Vibrationen im Brustraum - dabei handelt es sich aber nicht um Resonanzeffekte sondern schlicht um Verwirbelungen im Luftstrom.

Kann es sein, dass was man als Stütze bezeichnet und wofür häufig soviel Training hinsichtlich Kraft und Koordination verlangt ist, bis das Aha-Erlebnis kommt, mindestens genauso viel mit der Schaffung eines für jeden Ton optimal angepassten (Brust-)Resonanzraums im gesamten Bereich zwischen Zwerchfell und Kehlkopf zu tun hat, wie mit der Ermöglichung einer kontrolliert dosierten Ausatmung, woarauf sich die Lehrbuch-Definitionen regelmäßig beschränken?
Ich weiß nicht, ob ich verstehe, was du mit einem "Brustresonanzraum" meinst ... aber egal, welche mögliche Interpretation ich wähle, es stimmt etwas nicht.

Stütze hat weder etwas mit Brustresonanz zu tun - sonst hätten klassische Sopranistinnen ein Problem ;) - noch lässt sie sich lokal auf die anatomischen Bereiche zwischen Zwerchfell und Kehlkopf eingrenzen. Im Gegenteil: wenn man den Kehlkopf bewusst als "Grenze" der Luftsäule wahrnimmt, macht man etwas falsch.

Tatsache ist: Beim Stützen geht es nicht darum, mit Gewalt auszuatmen, sondern im Gegenteil, ein Spannungsgleichgewicht zwischen Aus- und Einatemmuskulatur herzustellen, indem das Zwerchfell beim Ausatmen aktiv bleibt.


Der Rest deines Postings ist - sei mir nicht böse - recht konfus und die physikalischen und physiologischen Ansätze sind so nicht korrekt. Die unteren Bauchmuskeln machen hoffentlich gar nichts (jedenfalls nicht bewusst). Das Zwerchfell fungiert ganz sicher nicht als eine Art Trampolin, auf der von oben kommende Schallwellen munter auf und ab hüpfen und ebensowenig als steifer Reflektor. Das entbehrt jeder akustisch-physikalischen Grundlage. Der Stimmschall entsteht durch eine periodische Schwingung der Stimmlippen und den gerichteten Transport der Wellen mit dem Luftstrom. So wie du windaufwärts nichts hörst, weil der Schall weggetragen wird, so kommen auch keine zu reflektierenden Schallwellen beim Zwerchfell an.

Daran ändert auch der Socken/Flaschen-Vergleich nichts, weil in deinem Beispiel jeweils ein Körper angeschallt wird. Das ist beim Zwerchfell nicht der Fall.

Das Zwerchfell kann jetzt, weil von der Ausatmungsfunktion weitgehend entbunden [...]
Das Zwerchfell hat keinerlei Ausatmungsfunktion, von der man es entbinden müsste. Es ist ein, bzw. der Einatemmuskel.

3. Erst indem die Ausatemfunktion an eine relativ scharf umrissene Muskelgruppe, nämlich die unteren Bauchmuskeln, delegiert wird, während der Brustraum unter Spannung aber ausatemtechnisch passiv, d.h stabil bleibt, ist die notwendige Feindosierung des subglottischen Luftdruckes für jede einzelne Tonhöhe überhaupt möglich.
Es gibt keinen Grund, die Ausatmung an die Bauchmuskeln abzugeben - erst recht nicht, wenn es um Feindosierung geht, denn das wäre, als wolle man eine Erdnuss mit einem Presslufthammer knacken. Die Zwischenrippenmuskulatur ist vollkommen fähig, eine feindosierte, kontrollierte Ausatmung zu leisten.

Wenn davon die Rede ist, in das Zwerchfell die unteren Rippen, den unteren Rücken zu atmen ist es nun ein häufiges Missverständnis, dass MIT dem Zwerchfell, den Flanken, dem Rücken auch (kontrolliert) auszuatmen sei. Das ist falsch.
Natürlich ist das falsch. Das Zwerchfell kann, wie jeder andere Muskel auch, nur kontrahieren, nicht selbstständig relaxieren, und somit kann man auch nicht mit dem Zwerchfell ausatmen.

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Das ist höchstwahrscheinlich nicht so. Wenn es so wäre, würde man während der Schwingung permanent Glottisschläge hören.
WIeso sollte man? Eine ausgeglichene Schwingung weist eine Randkantenverschiebung auf und dann kommt es auch nicht zu einem vernehmbaren Glottisschlag. Deswegen klingt der Gesang von Anfängern oft auch hart und hölzern, weil da die Randkantenverschiebung noch nicht richtig ausgebildet ist.
 
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Wow danke für das ausführliche Feedback. Sehr interessant. Muss ich erstmal sacken lassen.
 
Danke Foxx, you made my day :)

Einziges wo ich mit dir nicht ganz gleicher Ansicht bin (resp. eine Übereinstimmung mit NuCleo habe, sofern wir dann wirklich das Gleiche meinen): die unteren (untersten) Bauchmuskeln machen bei mir schon aktiv was: die Impulse kommen von dort. Das heisst, v.a. wenn eine Phrase tänzerisch gesungen werden soll, tut sich dort unten ganz schön was. Dies muss aber immer sehr elastisch/federnd sein, darf also nie irgendwie krampfig werden, sonst hat man gleich die Quittung in der Kehle.
 
Dafür müssen sie ja nicht komplett schließen, sondern lassen eben durch die Schwingung eine gewisse Menge Luft durch.
Der Druck von unten will ja am liebsten eine so grosse Öffnung haben wie nur möglich und die Stimmbänder müssen da jetzt genau mit der richtigen Kraft dagegenhalten (bzw. umgekehrt muss der Atem entsprechend dosiert sein ) dass die gewünschte Schwingung entsteht.

Aber warum es mir eigentlich ging: Die Gegenkraft zu den Atemmuskeln kommt aus den Muskeln der Stimmbänder, ggf. beeinflusst durch z.B den Bernoulli-Effekt, vielleicht noch etwas das Ansatzrohr direkt darüber. Aber im Prinzip ist da oben ein offenes System. Dass die Schwingung im Feinen unterstützt oder gestört werden kann, kann ich aber auch noch glauben.

Ok, dann war es evtl. ein Missverständnis, denn so würde ich es auch sehen. Die Gegenkraft kommt von den Muskeln um die Stimmbänder herum (v.a. der TA-Muskulatur) und (zu einem etwas geringeren Teil) aus der Twang-Muskulatur (oberes Ansatzrohr). Der Widerstand am Vocalis-Muskel (Stimmlippen selbst) ist aber deutlich geringer.

Es ist so ähnlich wie beim Lippen-Blubbern. Der Hauptwiderstand kommt aus den Muskeln um die Lippen herum. Wenn du die Lippen selbst anspannst, kriegst du maximal noch ein "aufpoppen" der Lippen hin, aber kein Blubbern mehr.

Wenn die Randkantenverschiebung stattfindet, muss die TA-Muskulatur langsam abspannen. Dadurch wird der Widerstand geringer und irgendwann wird das komplette System "überblasen". Das ist dann Falsett. Deshalb ist gerade in der Randkantenverschiebung und Randstimme der Twang so wichtig (in Kombination mit einer starken Verengung des Pharynx), weil er dann in stärkerem Maße die Funktion des Gegenwiderstandes einnehmen muss.

Darauf basiert auch die oft gemachte Unterscheidung zwischen "Kopfstimme" (TA-Muskel aktiv) und "Falsett" (TA-Muskel schlaff).

EDIT: Hier ist ein Bild, auf dem man die Strukturen ganz gut erkennen kann:

SOjhrGjeJUjIJXrNL6GBwg_m.jpg
Die TA-Muskulatur liegt direkt von unten den eigentlichen Stimmlippen an. Wenn diese Muskulatur anspannt, erhöht sich der sub-glottische Druck (und der Widerstand gegen den Atemdruck). Dadurch verstärkt sich auch der Bernoulli-Effekt innerhalb der Glottis (was zu einem besseren Stimmlippenschluss führt). Oberhalb der Stimmlippen liegt wiederum der Twanger, der durch eine Verengung den supra-glottischen Druck erhöht.
 

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