Unteren Rücken dehnen?? Perfekte Stütze?

[Foxx]

@ Tonja: OK, ja ... da hast Du Recht. Worum es mir aber geht, ist, dass die Bauchmuskulatur keinen dominanten Anteil beim Stützen haben sollte.

@ NuCleo: Keine Ursache. Was mir noch einfiel: die Wahrnehmung des Brustraums spielt schon eine Rolle beim Stützen. Die Italiener sagen dazu ja "apoggio in petto", also "Anlehnen an die Brust". Das ist ein Bild, das ich auch viel geschickter finde, als die deutschen Begrifflichkeiten, weil es die Brutalität herausnimmt und nach etwas Flexiblerem klingt. Die Brust spiel insofern eine Rolle, als dass wir dort die Luftsäule wahrnehmen können - das ist das Vibrationsgefühl, das früher als Resonanz gedeutet wurde. Dort wo die beiden Hauptbronchen zur Luftröhre werden, treffen Luftströme aufeinander und genau das können wir sehr gut spüren.

 

[NuCleo]

Hi Nucleo,

Die Resonanz oberhalb der Stimmbänder stellt keinen Gegendruck zum subglottischen Druck dar.

Ok ich fang dann mal an die Kritik voneuch abzuarbeiten

Dochdoch, Tinitus,da bin ich der festen Überzeugung, dass eine resonante harmonische Schwingung, d.h. eine stehende Welle,eine schwingende Luftsäule, wie auch immer man es nennt, eine Gegenkraft ausübt, wenn man sie (in unserem Fall durch die Ausatmung) auslenkt, d.h. mit einem Druck konfrontiert. Abhängig von der gespeicherten Energie (~Amplitude² x Frequenz) erhöht sich das Trägheitsmoment der schwingenden Luftmasse. Kennt ihr diese Kreiseltrainer die man in der Hand hält, durch Schaukeln zum rotieren bringt und sich dann wundert welche Kraft man braucht um Das Ding zu bewegen? Ist das gleiche Prinzip und u.a. hier erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiselinstrument

Eine harmonische Schwingung ist auch nichts anderes als eine projizierte Kreisbewegung , Sinus, Cosinus ihr erinnert euch...

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass die Stimmbänder dem Luftdruck von unten eine entsprechende Kraft entgegenstellen.

Sie tragen natürlich auch dazu bei, aber dass sie nicht für den ganzen Gegendruck verantwortlich sein können, merkst du, wenn du einen hauchigen Falsett-Ton mit weit offener
Glottis und gleichzeitig sehr gutem Stimmsitz (Resonanztuning im Ansatzrohr) laut anschwellen lässt. Die notwendige Kraft aus dem Bauch steigt in einem Maße
an, die nicht durch die Stimmbändern bedingt sein kann, da die Glottis ja offen auf Durchzug bleibt.

 

[broeschies]

Ja, das mit der Luftsäule und der stehenden Welle ist momentan "Stand der Wissenschaft". Man muss aber auch dazu sagen, dass es eine Modellhypothese ist, zu der es noch keinen physiologischen "Beweis" gibt. Das Beispiel mit dem Falsett, insbesondere auf sehr hohen Tönen (probierts mal oberhalb von c'') ist genau ein Indiz dafür. Es entsteht um a' nahezu automatisch ein 'Widerstand', den man durch Pushen von Atemluft überwinden muss, selbst wenn man im luftigsten Falsett singt. Die Stimme wechselt dann in den Resonanzmodus des Flageolott, die männliche Entsprechung zur weiblichen Pfeifstimme.

 

[Vali]

Nur mal als Zwischenanmerkung, ins an broeschies: Können wir uns nicht bitte ein anderes Wort für "pushen" aussuchen? Ich verbinde mit pushen = drücken, pressen, eine Verengung der Ansatzrohrs, steigenden Kehlkopf und das Aktivieren der Bauchpresse (und somit Kollaps der Stütze)! Stattdessen könnten wir doch lieber von z.B. Atemstrom (oder der Korrektheit meinetwegen subglottischen Druck) verstärken sprechen, oder? Dann missverstehen das mitlesende Anfänger weniger und vielen würd beim Lesen von Pushen nicht der Hals wehtun.

 

[Kenshi]

Okay, ich räum hier mal etwas auf.

Zunächst ein paar Zeilen dazu, was Stütze ist:

Stütze ist das kontrollierte Abgeben von Luft. Dabei wird das Zwerchfell bei der Einatmung AN- und bei der Ausatmung kontrolliert ENTspannt.
Die Bauchmuskulatur bleibt während des gesamten Vorgangs ENTSPANNT, weil sie der direkte Gegenspieler des Zwechfells ist. Da das Zwerchfell nämlich auch bei der Ausatmung aktiv bleibt würde Bauchdeckenspannung die Zwerchfellarbeit nur erschweren.
(Das ist als wenn du mit 'nem total angespannten Arm einen Tennisaufschlag versuchst - es ist zu träge.)

Der nötige Atemdruck entsteht in erster Linie durch das zurück-fließen des Zwerchfells in die Ausgangsposition. Das ist selten mehr als ein lautes Seufzen oder ein mittelgroßer Lachanfall. Sollte mal mehr Druck erforderlich sein kommt diese Kraft aus den FLANKEN, welche der Gegenspieler des Rippenfells sind (welches bei der Einatmung und stütze nur wenig aktiv ist).

Zum Zusammenhang von Stütze und Kehlstellung:

Die richtige Stütze zu lernen ist auch ohne perfekte Kehlstellung möglich. Trainierte Sprecher lernen das nämlich genau so. Da folgt die Kehle dem Zusammenspiel aus Stütze und Aussprache, was auch in vielen klassischen Gesangsschulen üblich ist. Beispiel ist u.a. auch das Voce System Singing von Hans Joseph Kasper.

Wegen des Bernouille-Effekts kann man sogar einen vollständigen, guten Stimmbandschluss herbeiblasen.

Die richtige Kehlstellung zu finden geht auf zwei Varianten. Entweder man arbeitet sich von innen nach außen oder von außen nach innen. Soll heißen man beginnt entweder mit Glottisschlag bzw. Fry-Ansatz und weicht diesen auf oder man beginnt mit dem H-Ansatz bzw. dem ansatzlosen Vokal und verhärtet dieses bis zum gewünschten Kompressionsgrad.
Ob mit hoher oder tiefer Kehle gesungen wird, ist dabei eine Soundfrage.

Verfügt man beim Arbeiten mit der Kehlstellung bereits über eine gesunde Atmung, ist das richtige Gleichgewicht im Hals viel leichter zu finden und man ist nicht gezwungen soviel zu quetschen.

Fazit:

Es gibt also zwei Möglichkeiten den Stimmklang zu beeinflussen: Durch Erhöhung und Senkung des Atemdrucks und somit durch den Bernouille-Effekt (oder dessen Ausbleiben) oder durch die Änderung der Kehlstellung. Allerdings wird keine der beiden Methoden isoliert eingesetzt, zumindest nicht, wenn man weiß wie man richtig singt.
Stattdessen sind gewisse Atemspannungen immer an gewissen Kehlstellungen gekoppelt.

Wenn ich also mit meinen Schülern arbeite, erstelle ich in ihren Köpfen eine Karte über den Zusammenhang zwischen Stimm- und Atemspannung auf verschiedenen Tonhöhen und Vokalen, welche dann nach und nach durch Klangfarben und Stilmittel komplettiert wird.
Das ganze läuft natürlich unterbewusst ab und ist im ernstfall (hoffentlich) völlig automatisch abrufbar.

 

[NuCleo]

Dabei wird das Zwerchfell bei der Einatmung AN- und bei der Ausatmung kontrolliert ENTspannt.
Die Bauchmuskulatur bleibt während des gesamten Vorgangs ENTSPANNT, weil sie der direkte Gegenspieler des Zwechfells ist. Da das Zwerchfell nämlich auch bei der Ausatmung aktiv bleibt würde Bauchdeckenspannung die Zwerchfellarbeit nur erschweren.
(Das ist als wenn du mit 'nem total angespannten Arm einen Tennisaufschlag versuchst - es ist zu träge.)

Ok.Da du praktizierender GL bist, wirst du sicher mehr Erfahrung haben als ich.

Was ich aber ansonsten immer wieder bei fast allen Stützexperten im Web lesen kann (und auch von meinem GL zu hören bekomme), ist, dass sich beim gestützten Ausatmen das "Brustbein", genau genommen der Ansatz des Zwerchfells direkt darunter (über dem Solarplexus) leicht nach AUßEN bewegen , oder zumindest in dieser 'vorgestülpten' Position bleiben soll.

Wenn du aber das Zwerchfell gleichmäßig ABspannst, bewegt sich dieser Bereich unweigerlich nach INNEN. Wenn das bei dir so ist, haben wir tatsächlich unterschiedliche Auffassungen von "Stütze".

Nach AUßEN bewegt er sich nur dann, wenn das Zwerchfell vorgespannt bleibt und von welchen ANDEREN Muskeln auch immer (bei mir sind es die Bauchmuskel UNTERHALB des Bauchnabels) 'betätigt' wird, so dass der Ansatz des Zwerchfells unter dem Brustbein dabei leicht nach außen geschoben wird. Um diese nach AUSSEN Bewegung zu erleichtern, ist es bekanntermaßen hilfreich die unteren Rippenbögen aufgespannt zu halten.

Auch das bei meinem GL für hohe brustlastige Töne beliebte und für mich sehr hilfreiche "put a cry on it" bewirkt, dass u.a. das Zwerchfell stärker gespannt und der Solarplexus draußen bleibt (neben einer gleichzeitigen Twang-Aktivierung im Kehlkopf)

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Allein die Vorstellung, der Brustraum sei ein Resonator, ist eigentlich längst überholt. Diese Vorstellung beruht auf der Empfindung von Vibrationen im Brustraum - dabei handelt es sich aber nicht um Resonanzeffekte sondern schlicht um Verwirbelungen im Luftstrom.

Mit Verlaub. Da das nenn ich mal Avantgarde. Hast du vielleicht einen Link, wo das mit den Luftverwirbelungen wissenschaftlich untersucht wurde ?

Wo soll denn die Resonanz eines Basso Profundo dann sitzen, wenn nicht auch in der Brust und im Bauch ? Die haben doch keine Schädel groß wie ein Kontrabass . Und ohne Resonanz bekommst du so einen markerschütternden Basston garantiert nicht hin...

Luftverwirbelungen können Ursache für resonante Schwingungen sein (z.B. beim menschlichen Pfeifen) aber sie selbst sind erstens dissipitativ (das heißt Energie verbrauchend) und nicht Energie speichernd, d.h. dämpfend statt verstärkend und zweitens nicht periodisch sondern weitgehend chaotisch und garantiert nicht das was man in der Brust namentlich bei tiefen Tönen spürt.

Da man für jeden gut gesungenen Ton abhängig von der Frequenz leicht eine ganz bestimmte Position (weiter unten im Bauch bei tiefen, weiter oben in der Brust bei höheren Tönen, vgl. Jaime Vendera) angeben kann, an der die empfundene Schwingung am stärksten ist, liegt es doch recht nahe, das auch hier eine stehende Welle vorhanden ist, wobei ein Amplitudenmaximum des betreffenden Grundtons eben an diesem Ort lokalisiert ist.

Aber nur her mit dem Link, der sagt, die Brustresonanz sei überholt, schau ich mir gerne an...

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Es gibt keinen Grund, die Ausatmung an die Bauchmuskeln abzugeben - erst recht nicht, wenn es um Feindosierung geht, denn das wäre, als wolle man eine Erdnuss mit einem Presslufthammer knacken. Die Zwischenrippenmuskulatur ist vollkommen fähig, eine feindosierte, kontrollierte Ausatmung zu leisten.

Das geht sicher auch, aber da es weitgehend Konsens ist, dass die unteren Rippenbögen beim Ausatmen aufgeweitet bleiben sollen und der untere Rücken draußen, bleibt nur die untere Bauchmuskulatur für diesen Job übrig. Damit meine ich keinesfalls eine Bauchpresse der gesamten Bauchdecke wie auf dem Klo, sondern eine fein dosierte Bewegung ausgehend vom "Pyramidalis-Muskel, ein Muskel versteckt hinter dem unscheinbaren Dreieck über dem Schambein, im englischen Sprachraum als „Bikini - Muskel“ " (vgl. Dr. Katrin Wettig).

 

[antipasti]

hinter dem unscheinbaren Dreieck über dem Schambein, im englischen Sprachraum als "Bikini - Muskel" " (vgl. Dr. Katrin Wettig).

Boah - das sind die "wissenschaftlichen Quellen", auf die du dich berufst? Frau Dr. W. ist hier Mitglied und war hier im Board mal kurz in Sachen Eigenwerbung unterwegs. Besuch mal ihre Homepage und schau dir ihre Videos an.

Du musst deine Quellen unbedingt besser prüfen. Ein Buch schreiben darf jeder.

 

[broeschies]

Nur mal als Zwischenanmerkung, ins an broeschies: Können wir uns nicht bitte ein anderes Wort für "pushen" aussuchen? Ich verbinde mit pushen = drücken, pressen, eine Verengung der Ansatzrohrs, steigenden Kehlkopf und das Aktivieren der Bauchpresse (und somit Kollaps der Stütze)! Stattdessen könnten wir doch lieber von z.B. Atemstrom (oder der Korrektheit meinetwegen subglottischen Druck) verstärken sprechen, oder? Dann missverstehen das mitlesende Anfänger weniger und vielen würd beim Lesen von Pushen nicht der Hals wehtun.

Beim "Pushen" geht es natürlich insbes. ums Belten. Ich sage das meistens absichtlich, um klar zu machen, dass beim Belten eben NICHT das Zwerchfell zurückgehalten wird wie beim Singen im Mix. Belten wird anders gestützt.

Die anderen Sachen, die du aufführst, treffen so ja genau für das Belten zu: Das Ansatzrohr wird im Ganzen verengt (oben durch Twang, unten durch TA-Kompression), der Kehlkopf erhöht, der Sub-Glottische Druck ist hoch. Diese drei Dinge maximieren den Bernoulli-Effekt und Erhöhen die Masse der Stimmlippen. Das Pushen muss natürlich, wie Kenshi schon schrieb, aus den FLANKEN kommen, und keinesfalls aus der Brust. Und das ist auch absolut wichtig, denn wenn man versucht im Belt die Mix-Stütze zu aktivieren, bricht man sich einen ab. Im Mix ist das natürlich anders.

Eine ganz schöne bildliche Vorstellung, die öfter verwendet wird, ist das Megaphon. Das Megaphon hat einen engen Teil (wo man reinspricht) und einen weiten (wo der Klang resoniert). Beim brustigen Belten nimmt der Vokaltrakt genau diese Form an. Der untere Teil (Ansatrohr, hinterer Raum) ist eng, der obere Teil (Pharynx) ist weit.

- Beim kopfigen Belten (Edge) sind beide Elemente eng eingestellt.
- Beim Singen "im Mix" wird das "inverse Megaphon" verwendet, d.h. der untere Teil (hinterer Raum, unteres Ansatzrohr) ist weit, der obere (Pharynx) eng.
- Beim Singen in der klassischen Randstimme (weiblicher klassischer Gesang), sind BEIDE Räume geweitet, lediglich die Verbindungsstelle der beiden Räume ist eng (das ist genau der Twang)
- Beim Singen im Falsett ist ALLES geweitet (inklusive der Verbindungsstelle), es ist sozusagen "auf Durchzug" geschaltet.

 

[NuCleo]

Boah - das sind die "wissenschaftlichen Quellen", auf die du dich berufst? Frau Dr. W. ist hier Mitglied und war hier im Board mal kurz in Sachen Eigenwerbung unterwegs. Besuch mal ihre Homepage und schau dir ihre Videos an.

Du musst deine Quellen unbedingt besser prüfen. Ein Buch schreiben darf jeder.

Ok da magst du recht haben, ist aber nicht die einzige Quelle die das mit der tiefen Bauchmuskulatur so beschreibt. Aber die Bezeichnung Bikini-Muskel fand ich halt ganz amüsant


Andreas Talarowski (der sich seinerseits auf David L. Jones und Alan Lindquest) beruft schreibt z.B. das Gleiche etwas distinguierter :"der Umgang mit der höchst privaten Muskulatur der unteren Körpermitte ist entscheidend für die Atemführung und somit die Phrasierung"

Das ist dann tatsächlich genau das Phänomen, das auch Tonja beschrieben hat:

Einziges wo ich mit dir nicht ganz gleicher Ansicht bin (resp. eine Übereinstimmung mit NuCleo habe, sofern wir dann wirklich das Gleiche meinen): die unteren (untersten) Bauchmuskeln machen bei mir schon aktiv was: die Impulse kommen von dort. Das heisst, v.a. wenn eine Phrase tänzerisch gesungen werden soll, tut sich dort unten ganz schön was. Dies muss aber immer sehr elastisch/federnd sein, darf also nie irgendwie krampfig werden, sonst hat man gleich die Quittung in der Kehle.

 

[Tinitus]

The Pyramidalis muscle is absent in 20% of normal humans.^[1] This muscle may be absent on one or both sides; the lower end of the rectus then becomes proportionately increased in size.

Occasionally it is double on one side, and the muscles of the two sides are sometimes of unequal size. It may also extend higher than the usual level.

Hmmm, das könnte erklären, warum 20% der Menschen einfach keine gute Stütze finden.
Spass beiseite:

Ich persönlich halte es für relativ egal, wie genau nun vom Körper der benötigte Luftstrom zur Verfügung gestellt wird. Ich mache mir da in der Regel keine Gedanken drüber.
Was ich sehrwohl bestreite ist, dass die Brustresonanz einen wesentlichen Anteil am Aussenklang hat, wir bewegen uns hier ja nicht im Subwooferbereich.
Das ist vielleicht ein gedämpftes leises Brummen, oder Summen, aber nichts im Vergleich zu den Schallwellen, die im Ansatzrohr (edit: eigentlich Kehlkopf) entstehen. (Da ensteht letztendlich auch die Brustresonanz, was Du im Brustkorb spürst ist nur eine Reaktion darauf. Da ist kein "Tuning" des Brustraums nötig, um diesen Klang zu verstärken. )
Schallwellen breiten sich aber meiner Meinung nach auch da aus und mann spürt die eben und kann sie als Rückmeldung nutzen.
Aber der menschliche Brustkorb würde ich nicht mit dem Resonanzkörper z.B. eines Cellos vergleichen. (Der aber eben auch nicht pro Ton"getuned" wird, sondern feste Eigenschwingungen hat.)

Dass der Schall selber das Medium Luft zumindest ideal gesehen im großen und Gesangsmaßstäben nicht bewegt, da sind wir uns denke ich einig. (Also im Sinne von Wind-, oder Luftstrom. )
Dass es zu stehenden Wellen kommen kann denke ich auch. Was ich aber nicht glaube ist, dass diese Welle der ausströmenden Luft von unten einen nennenswerten Widerstand entgegenstellt.
Da muss man sich nur mal die unterschiedlichen Maßstäbe anschauen. (Und darf nicht Visualisierungen/Projektionen mit der Sache selbst gleichsetzen.)
Was wiederum sein kann ist, dass die Resonanz die Schwingung der Stimmlippen beeinflusst. (Und so ein Widerstand oder eine unterstützende Kraft gespürt wird. )

Was die hohen Töne angeht, so kann ich nicht ganz folgen, inwieweit das ein Beweis sein soll. Wenn Du einen hauchigen Ton anschwellen lässt (ohne den Hauch zu verlieren) dann musst Du mehr Luft durchblasen, anders geht es ja nicht.
Und allgemein nimmt mit zunehmender Höhe auch im Falsett die Spannung der Stimmlippen zu, damit auch (wieder) der benötigte Antrieb von unten.

 

[Foxx]

Was ich aber ansonsten immer wieder bei fast allen Stützexperten im Web lesen kann (und auch von meinem GL zu hören bekomme), ist, dass sich beim gestützten Ausatmen das "Brustbein", genau genommen der Ansatz des Zwerchfells direkt darunter (über dem Solarplexus) leicht nach AUßEN bewegen , oder zumindest in dieser 'vorgestülpten' Position bleiben soll.

Wenn du aber das Zwerchfell gleichmäßig ABspannst, bewegt sich dieser Bereich unweigerlich nach INNEN. Wenn das bei dir so ist, haben wir tatsächlich unterschiedliche Auffassungen von "Stütze".

Ja, an dieser Stelle soll erst mal eine Auswärtsbewegung stattfinden. Das Zwerchfell soll ja auch während des Ausatmens eine (abnehmende) Einatemspannung halten. Während einer längeren Phrase wird aber bei jedem Sänger die Bauchdecke mit der Zeit nach innen gehen (ansonsten würde man einfach aufhören auszuatmen) - die Vorstellung sie außen zu halten, hilft lediglich, das Zwerchfell nicht zu abrupt abzuspannen.

Mit Verlaub. Da das nenn ich mal Avantgarde.

Und das von jemandem, der hier die Vorstellung geäußert hat, eine an den Stimmlippen erzeugte Schallwelle breite sich gegen die Strömungsrichtung aus und durchdringe ungedämpft diverses weiches Gewebe, um dann am Zwerchfell reflektiert zu werden?

Hast du vielleicht einen Link, wo das mit den Luftverwirbelungen wissenschaftlich untersucht wurde ?

Entgegen derzeitiger Moden hatte ich schlicht jahrelangen Unterricht bei mehreren Lehrern.

Man weiß eigentlich schon lange, dass die Vibrationsgefühle, die die meisten Sänger erfahren, keine Resonanzeffekte im eigentlichen Sinne sind. Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_resonation#The_chest (weiterführende Quelle ist angegeben).

The chest is not an effective resonator. Although strong vibratory sensations may be experienced in the upper chest, and although numerous voice books refer to chest resonance, the chest, by virtue of its design and location, can make no significant contribution to the resonance system of the voice. The chest is on the wrong side of the vocal folds and there is nothing in the design of the lungs that could serve to reflect sound waves back toward the larynx.

[...]

The tracheal tree makes no significant contribution to the resonance system except for a negative effect around its resonant frequency.

Wenn resonatorische Effekte wegfallen, bleiben eigentlich nur strömungsmechanische bzw. Druckschwankungseffekte in der Luftsäule als mögliche Gründe für das Vibrationsempfinden.


Du wirfst ja gerne mit Begriffen aus Physik und Ingenieurswissenschaften um dich - überlege doch einfach mal, inwiefern die Brust überhaupt als Resonator fungieren können soll. Die Brust ist kein Gitarrenkorpus, da drin sind auf engstem Raum Lungenflügel, Luftröhre und das Herz untergebracht - keine geeigneten Bedingungen für einen Resonanzraum.

Die Vorstellung, die Resonanz eines Basssängers käme aus Brust oder gar Bauch (man liest ja immer wieder, dicke Sängerinnen hätten einen großen Resonanzkörper ), ist schlicht falsch. Dass ein Bass tiefklingend ist, liegt an der Anatomie seines Kehlkopfes und seiner Stimmlippen. Das, was wir oft als Resonanz im Klang bezeichnen, entsteht im Ansatzrohr und in der Mundhöhle.

Das geht sicher auch, aber da es weitgehend Konsens ist, dass die unteren Rippenbögen beim Ausatmen aufgeweitet bleiben sollen und der untere Rücken draußen, bleibt nur die untere Bauchmuskulatur für diesen Job übrig.

Dann nutze du die und ich lass es bleiben. Bisher bin ich gut damit gefahren.

Dass der Rippenbogen geweitet bleiben soll, hat abermals mit der Einatemspannung zu tun. Auch hier gilt, was ich oben schrieb: während einer längeren Phrase wird bei jedem Sänger auch die Weitung der Rippen wieder abnehmen.

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Das ist dann tatsächlich genau das Phänomen, das auch Tonja beschrieben hat:

Das was Tonja beschrieben hat - und das bezieht sich ja auf Koloraturen - ist aber nicht das Gleiche, wie die Behauptung, die untere Bauchmuskulatur sei grundlegend mit der Ausatmung beim Singen betraut.

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Boah - das sind die "wissenschaftlichen Quellen", auf die du dich berufst?

An dieser Stelle möchte ich einwerfen, dass auch dem ebenfalls Jamie Vendera und seinem Werbeheftchen "Raise Your Voice", das aus mehr Product Placement als Gesangsübungen besteht, nicht allzu viel Bedeutung beigemessen werden sollte.

 

[Tinitus]

Man weiß eigentlich schon lange, dass die Vibrationsgefühle, die die meisten Sänger erfahren, keine Resonanzeffekte im eigentlichen Sinne sind. Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_resonation#The_chest

Wenn resonatorische Effekte wegfallen, bleiben eigentlich nur Strömungs- bzw. Druckschwankungseffekte in der Luftsäule als mögliche Gründe für das Vibrationsempfinden.

Im Prinzip ist es natürlich schon eine Resonanz, die man spürt. Aber sie ist eben nicht so ausgeprägt, als dass da wesentlich was zurückgeworfen oder verstärkt wird. (In dem Sinne wie man es normalerweise im Musikinstrumentenbereich verstehen würde. )

 

[Foxx]

Da reden wir aber nicht von der gleichen Sache. Klar - Resonanz ist eigentlich jedwede Reaktion auf eine Anregung. So gesehen haben wir an dieser Stelle Resonanz.

Die Brust ist kein klangverstärkender Resonator in dem Sinne, dass er eine Anregungsfrequenz um ein Vielfaches verstärkt. Dass wir eine Vibration spüren, heißt einfach nur, dass eine Druckschwankung nicht oder nicht allzu stark gedämpft wird. Unsere Luftröhre ist ja nicht aus Isolierschaum. Sie ist sogar verhältnismäßig steif und elastisch und damit grundsätzlich in der Lage, Schwingungen zu übertragen.

 

[NuCleo]

J

Und das von jemandem, der hier die Vorstellung geäußert hat, eine an den Stimmlippen erzeugte Schallwelle breite sich gegen die Strömungsrichtung aus und durchdringe ungedämpft diverses weiches Gewebe, um dann am Zwerchfell reflektiert zu werden?

Ich gebe zu die Vorstellung ist erstmal abenteuerlich, deckt sich aber mit meinen Empfindungen (was weder Wissenschaft , noch Beweis ist). Ich sprach von einer Hypothese und solche sind immer sinnvoll, wenn sie mehr erklären als die gängigen Theorien (für mich ist das der Fall) und solange es keine offensichtlichen Gegenargumente gibt.

Das sich der Schall auch gegen die Strömungsrichtung der Luft ausbreitet ist übrigens definitiv der Fall, solange die Luftströmung unter Schallgeschwindigkeit bleibt und das tut sie außer unter den Tragflächen von Düsenjets eigentlich immer.

Das mit den dämpfenden Eigenschaften des Brustrauminhalts mag ich schon eher als gegenargument gelten lassen...

J
Du wirfst ja gerne mit Begriffen aus Physik und Ingenieurswissenschaften um dich - überlege doch einfach mal, inwiefern die Brust überhaupt als Resonator fungieren können soll. Die Brust ist kein Gitarrenkorpus, da drin sind auf engstem Raum Lungenflügel, Luftröhre und das Herz untergebracht - keine geeigneten Bedingungen für einen Resonanzraum.

Oh ja und die Leber sitz da auch noch und ist bei manchen guten Sängern auch gerne mal alkoholbedingt vergrößert , Scherz

Dennoch fühle ich die Resonanz gerade bei tiefen Tönen im Bauch und Brustraum mit gespanntem tiefgestelltem Zwerchfell stärker als mit schlaffem und man braucht dann weniger Kraft um den Ton lauter werden zu lassen. Geht das nicht jeder Männerstimme so ? Und wenn ja, welche bessere Erklärung hast du für dieses Phänomen ?

 

[Foxx]

Das sich der Schall auch gegen die Strömungsrichtung der Luft ausbreitet ist übrigens definitiv der Fall, solange die Luftströmung unter Schallgeschwindigkeit bleibt und das tut sie außer unter den Tragflächen von Düsenjets eigentlich immer.

Korrekt, aber denk das mal zuende. Bei einer Schallquelle in einem strömendem Medium tritt der Dopplereffekt ein - die Frequenz entgegen der Strömungsrichtung ist also eine andere als in Strömungsrichtung. Gäbe es tatsächlich resonatorische Effekte im Brustraum, dann würde eine ganz andere Frequenz verstärkt als die des Tones, den wir singen.

Oh ja und die Leber sitz da auch noch und ist bei manchen guten Sängern auch gerne mal alkoholbedingt vergrößert , Scherz

Das könnte natürlich eine ganze neue Perspektive auf "Whiskeystimmen" werfen.

Dennoch fühle ich die Resonanz gerade bei tiefen Tönen im Bauch und Brustraum mit gespanntem tiefgestelltem Zwerchfell stärker als mit schlaffem und man braucht dann weniger Kraft um den Ton lauter werden zu lassen. Geht das nicht jeder Männerstimme so ? Und wenn ja, welche bessere Erklärung hast du für dieses Phänomen ?

Im Bauch spüre ich persönlich nichts, in der Brust schon, keine Frage. Da passiert ja auch was, es baut sich ein Druck auf und es kommt zu Vibrationen, das habe ich nicht abgestritten. Ich sage nur, dass das keine Resonanz in dem Sinne, ist, dass hier eine Klangverstärkung stattfindet.


Gerade wenn ein Vibrato im Spiel ist, kann durchaus auch das die Ursache für die wahrnehmbare Pulsation sein.

 

[NuCleo]

Korrekt, aber denk das mal zuende. Bei einer Schallquelle in einem strömendem Medium tritt der Dopplereffekt ein - die Frequenz entgegen der Strömungsrichtung ist also eine andere als in Strömungsrichtung. Gäbe es tatsächlich resonatorische Effekte im Brustraum, dann würde eine ganz andere Frequenz verstärkt als die des Tones, den wir singen.

Neneneneneeee....nix Dopplereffekt. Der tritt nur ein wenn sich die Schallquelle gegenüber dem Zuhörer bewegt Das tut sie dann, wenn der Sänger im Cabrio an dir vorbei fährt. Nur weil der Wind sich dreht klingt eine Band auf einem Open Air nicht gleich einen Halbton höher oder tiefer.

Aber vom Singen verstehst du was, wie ich gerade auf der von dir angegebenen Homepage gehört habe.

 

[Tinitus]

@NuCleo:

Vielleicht ist es ja auch so, dass erst dann die Stütze/optimaler Stimmbandschluss bei Dir richtig greift und Du sonst eher zum Einsatz von zuviel Luft neigst?

Evtl. ist es für Dich auch leichter die Atmung zu kontrollieren, wenn Du die Muskelgruppen entsprechend intensiv einsetzt,weil Du das leichter spürst bzw. kontrollieren kannst.
Das Endergebnis ist dann vielleicht ähnlich, wie wenn Du von vorneherein nur die nötige Kraft dosiert eingesetzt hättest aber insgesamt klingt was Du weiter oben geschrieben hast schon recht anstrengend und "fest".
"Gespannt" "Schlaff" sind natürlich auch alles relative Begriffe. Ich glaube nicht, dass irgendwer mit "schlaffem" Zwerchfell besonders gut singt, das wäre ja dann eine Hochatmung und die ist für mich instinktiv ähnlich unangenehm wie ein "fest" gespannt gehaltener Rippenbogen.
(Der Ton muss aber nicht unbedingt leiden, in dem Sinne dass es ein Beweis für Deinen Vorschlag ist, es ist nur unangenehm und man muss bewusst Spannungen, die sich durch eine unnötige Hochatmung im Halsbereich ergeben, gegensteuern. )


Eine Möglichkeit am Anfang eine gute Einstellung zu finden sind ja für manche auch Muskel- oder sogar Faszienketten und Körperspannung/stabilität allgemein. Kenshi arbeitet damit z.B. viel, wenn ich das richtig im Kopf habe. Vielleicht tritt der Effekt abgeschwächt bei Dir ja auch auf? (Beispiel: Ein Bein beim Singen nach vorne anheben. )
Nur wird der Ton dann meiner Meinung nach eben am Ursprungsort lauter und Du spürst ihn dann entsprechend mehr.

Neneneneneeee....nix Dopplereffekt. Der tritt nur ein wenn sich die Schallquelle gegenüber dem Zuhörer bewegt Das tut sie dann, wenn der Sänger im Cabrio an dir vorbei fährt. Nur weil der Wind sich dreht klingt eine Band auf einem Open Air nicht gleich einen Halbton höher oder tiefer.

Würde ich schon sagen, dass da auch der Dopplereffekt zum Tragen kommt. Nur vielleicht bei den langsamen Geschwindigkeiten der Luft vernachlässigbar.
Grundsätzlich dürfte bei den gefühlten Vibrationen aber auch die Körperleitung wesentlich sein, weniger der "Luftweg".

edit:

For waves that propagate in a medium, such as sound waves, the velocity of the observer and of the source are relative to the medium in which the waves are transmitted. The total Doppler effect may therefore result from motion of the source, motion of the observer, or motion of the medium.

 

[NuCleo]

@NuCleo:

Vielleicht ist es ja auch so, dass erst dann die Stütze/optimaler Stimmbandschluss bei Dir richtig greift und Du sonst eher zum Einsatz von zuviel Luft neigst?

Evtl. ist es für Dich auch leichter die Atmung zu kontrollieren, wenn Du die Muskelgruppen entsprechend intensiv einsetzt,weil Du das leichter spürst.
Das Endergebnis ist dann vielleicht ähnlich, wie wenn Du von vorneherein nur die nötige Kraft dosiert eingesetzt hättest aber insgesamt klingt was Du oben geschrieben hast schon recht anstrengend und "fest".

Möglicherweise triffst du damit den Nagel auf den Kopf. Bin von Haus aus eher Grobmotoriker und hatte eher wenig Körpergrundspannung bei gleichzeitig wenig Körpergefühl. Dieses Bewusstmachen einzelner konkreter Muskelgruppen
hat mir dabei geholfen diese erstmal überhaupt anzusteuern und sie in eine gesunde Grundspannung zu versetzen. Jetzt funktioniert das auch im komplexen Zusammenspiel allein über die Vorstellung über ein Gesamtkörpergefühl, von dem ich früher kaum wusste dass es sowas gibt (mal übertrieben gesprochen). Ich musste also meinen Körper erstmal in einem Bottom up-Ansatz -teils durch bewusstes An- und Überspannen im Training- in einen tonisierten Zustand versetzen bevor ich dann mit "Gefühl" an die Sache rangehen konnte.

@NuCleo:"Gespannt" "Schlaff" sind natürlich auch alles relative Begriffe.

Ja, absolut.

Grundsätzlich dürfte bei den gefühlten Vibrationen aber auch die Körperleitung wesentlich sein, weniger der "Luftweg".

Ok, so steht's wohl in der Wikipedia. Scheint aber schwer physikalisch zu prüfen zu sein und ist letztlich auch nicht entscheidend.

Meine hypothetischen Vorstellungen, dass da zwei Luftsäulen/Drücke oberhalb und unterhalb der Stimmbänder auszubalancieren sind, hat mir jedenfalls geholfen, den Druck von den Stimmbändern/dem Hals wegzubekommen.

Kann aber auch sein, dass im Laufe der Zeit einfach meine inneren Kehlkopfmuskeln so effektiv arbeiten, dass ich kaum mehr versucht bin die 'bösen' Konstriktoren außenrum zu aktivieren um die Stimmlippen bei hohen Tönen zusammenzubekommen, sodass sich jetzt alles 'druckloser' an den Stimmbändern anfühlt.

Aber wie gesagt es hilft immer noch. Ist vielleicht auch mal an der Zeit ein paar neue Hörbeispiele zu posten. Das was auf meiner Bandseite als Livemitschnitt von zu hören ist klingt doch immer noch sehr halsig und shouty. Ich glaub da bin ich jetzt schon etwas weiter.

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@NuCleo:


For waves that propagate in a medium, such as sound waves, the velocity of the observer and of the source are relative to the medium in which the waves are transmitted. The total Doppler effect may therefore result from motion of the source, motion of the observer, or motion of the medium.

Weiter sieht man, dass sich der Effekt aufhebt (es also keine Tonhöhenänderung gibt), wenn . Das entspricht dem Fall, wenn sich Sender und Empfänger beide in dieselbe Richtung mit derselben Geschwindigkeit relativ zum Medium bewegen. Üblicherweise tritt so ein Fall auf, wenn sich das Medium selbst bewegt, während Sender und Empfänger ruhen (Wind). Deswegen kommt es unabhängig von der Windstärke zu keinem Doppler-Effekt.

 

[Foxx]

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle wird ja von einer überlagerten Strömung in Strömungsrichtung erhöht und entgegen der Strömungsrichtung verlangsamt.

Unterliegt das Trägermedium der Wellen etwa einer konstanten Strömung, mit einer dem Wellenfortschritt gleich- oder entgegengerichteten Komponente, so ist die Frequenz bzw. Periode gegenüber einem durch Strömung unbeeinflussten Medium verändert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellen...olge_konstanter_Str.C3.B6mungsgeschwindigkeit


Was du gerade durcheinander bringst, ist, dass sich für den einen unbewegten Beobachter kein Frequenzunterschied ergibt. Das heißt der Dopplereffekt ist für ihn nicht wahrnehmbar. Ein zweiter Beobachter in Strömungsrichtung hört aber eine andere Frequenz als der erste entgegen der Strömungsrichtung.


Und danke für die Blumen.

 

[NuCleo]

Selbstverständlich kommt der Dopplereffekt auch durch die Bewegung des umgebenden Mediums zu tragen, wie Tinitus bereits ausgeführt hat.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle wird ja von einer überlagerten Strömung in Strömungsrichtung erhöht und entgegen der Strömungsrichtung verlangsamt. Das Dopplergesetz bezieht die Geschwindigkeit des Trägermediums mit ein, der Fall mit bewegter Schallquelle ist nur deshalb so prägnant, weil er der im Alltag am besten wahrzunehmende ist und auch in ruhender Luft auftritt.


Und danke für die Blumen.

Gern geschehen...

Es gilt dennoch:

Weiter sieht man, dass sich der Effekt aufhebt (es also keine Tonhöhenänderung gibt), wenn . Das entspricht dem Fall, wenn sich Sender und Empfänger beide in dieselbe Richtung mit derselben Geschwindigkeit relativ zum Medium bewegen. Üblicherweise tritt so ein Fall auf, wenn sich das Medium selbst bewegt, während Sender und Empfänger ruhen (Wind). Deswegen kommt es unabhängig von der Windstärke zu keinem Doppler-Effekt.

wie ich Tinitus inzwischen geantwortet habe