Unterschied Gitarren- und PA Endstufe?

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robin93
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Hey Leute,
wollte mal rein aus Interesse fragen, was der Unterschied jetzt is zwischen normalen Amp und einer Endstufe?
Ich mein PA Endstufen is kla aber wofür ne Endstufe für Gitarre wenn doch fast jeder eigt. auch nur Amps spielt?
 
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Joachim1603
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Ich würde sagen überlege Dir Deine Frage noch mal genau und stelle sie noch mal.

Dann wirst Du Diur das selbst beantworten können!
 
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Vereinfacht gesagt besteht ein Gitarrenamp aus Vorstufe, Endstufe und Box (entweder separat oder beim Combo mit im Gehäuse drin...)

Vorstufe: regelt den Sound, Verzerrung, Bässe, Mitten, Höhen
Endstufe: macht das Signal laut
Box: macht das Signal hörbar

Nun gibt es Gitarren-Vorstufen auch einzeln zu kaufen (sog. Preamps), die kann man aber nicht direkt an eine Box anschließen, sondern dafür braucht man eine Endstufe. Da PA-Endstufen klanglich nicht das Wahre sind an einer Gitarrenanlage gibt es spezielle Gitarren-Endstufen.

Ich hoffe, das beantwortet die Frage (war mir nicht sicher, ob ich die richtig verstanden hatte). Ist auch etwas vereinfacht dargestellt.
 
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Vereinfacht gesagt besteht ein Gitarrenamp aus Vorstufe, Endstufe und Box (entweder separat oder beim Combo mit im Gehäuse drin...)

Vorstufe: regelt den Sound, Verzerrung, Bässe, Mitten, Höhen
Endstufe: macht das Signal laut
Box: macht das Signal hörbar

Ich hoffe, das beantwortet die Frage (war mir nicht sicher, ob ich die richtig verstanden hatte). Ist auch etwas vereinfacht dargestellt.

Endstufe: macht das Signal laut Und hat aber auch einen großen Einfluß auf den Sound.... :D
 
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Ich würde sagen überlege Dir Deine Frage noch mal genau und stelle sie noch mal.

Dann wirst Du Diur das selbst beantworten können!
so was von überflüssig, so ein post. für mich (und ich studier gerade elektrotechnik, baue mittlerweile gitarrenamps selbst) wie für fast jeden menschen sind, bevor man davon gehört hat, gitarrenverstärker erst mal große schwarze kisten, die signal in krach umwandeln.
einzige anmerkung: mit googlen hätt man die antwort auch rausbekommen können.
Endstufe: macht das Signal laut Und hat aber auch einen großen Einfluß auf den Sound.... :D
heute nicht mehr zwingend. wenn man die heutigen 100W-endstufen anschaut, werden die fast nur noch in lautstärkebereichen betrieben, in denen sie quasi linear arbeiten. einen viel größeren und bedeutenderen einfluss auf den sound hingegen hat die box/der speaker, der den sound noch mal formt und wie ein fester equalizer wirkt.
 
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heute nicht mehr zwingend. wenn man die heutigen 100W-endstufen anschaut, werden die fast nur noch in lautstärkebereichen betrieben, in denen sie quasi linear arbeiten. einen viel größeren und bedeutenderen einfluss auf den sound hingegen hat die box/der speaker, der den sound noch mal formt und wie ein fester equalizer wirkt.

Außerdem sind eh die meisten Endstufen gleich aufgebaut.. Unterschiede gibts genau noch in den Netzteilen, aber im Ernst: Die meisten Endstufen mit 50/100/120W haben einen LTP Phaseninverter, die mehr oder weniger gleiche Gegenkopplung und eigentlich auch fast ein identisches Netzteil. Die Unterschiede sind wirklich marginal.

Lg :)
 
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tricki
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Aha - sehr interessant. Ich dachte bis jetzt, dass der einzige Grund, der den Einsatz von teuren, schweren und störanfälligen Röhrenendstufen noch rechtfertigt gerade der ist, dass sie eine gitarrenfreundliche Frequenzgangverzerrung vornehmen.
Und dann gibt es ja auch noch die Teile, die einem mittels Presence und Deep in die frequenzabhängige Gegenkopplung eingreifen lassen.
Aber ich halte das Endstufen-Klang-Thema auch für überschätzt.
 
r0ck1ng2day
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Ich hab letztens live jemand gesehn, der sich selbst ne 500W Transistorendstufe gebaut hatte (der hatte auch Elektrotechnik studiert).

Vornedran war die Vorstufe von nem ENGL Souvereign, und das hat richtig gefetzt und sau geil geklungen.
Zwar braucht man um einen Vergleich zu ner Röhrenendstufe schaffen zu können, das 5-10 fache an Saft (Watt^^) bei der Transistorendstufe, jedoch ist das wahrscheinlich immer noch billiger und genau so gut.

Ich finde auch, dass Röhrenendstufen überbewertet sind, jedoch werd ich bei Röhren bleiben, weil ichs einfach geil finde, denen beim Glühen zuzuschaun :D:D
 
blinkie
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Vornedran war die Vorstufe von nem ENGL Souvereign, und das hat richtig gefetzt und sau geil geklungen.
Zwar braucht man um einen Vergleich zu ner Röhrenendstufe schaffen zu können, das 5-10 fache an Saft (Watt^^) bei der Transistorendstufe, jedoch ist das wahrscheinlich immer noch billiger und genau so gut.
Nein, Watt sind Watt. Es gibt keine "Röhren-Watt" oder "Transistor-Watt" :p
 
Absint
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Elende Diskussion. Um die Lautstärke zu erreichen, die von einer Röhrenendstufe ausgehen kann, muss eine Transistorendstufe die dreifache Leistung erzeugen... Lautstärke ungleich Leistung.
 
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Lautstärkefaktoren von Amps

Elende Diskussion. Um die Lautstärke zu erreichen, die von einer Röhrenendstufe ausgehen kann, muss eine Transistorendstufe die dreifache Leistung erzeugen... Lautstärke ungleich Leistung.

das ist nicht so.der thread hat 13 seiten auf denen darüber diskutiert wird.ist zäh aber les mal.
 
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Ich hab' ihn gelesen, es wird aber nur diskutiert und nicht der Weisheit letzter Schuss prasentiert... ;) Aber Meinungen ersetzen ja auch Kenntnisse, was will man also machen...
 
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Es gibt zwei Aspekte der unterschiedlichen Lautstärkewahrnehmung:
1. haben Gitarrenendstufen häufig eine höhere Eingangsempfindlichkeit (brauchen weniger Eingangs-Spannung von der der Vorstufe) als PA-Endstufen. Sie erscheinen deshalb "lauter" weil sie bei geringerer Eingangslautstärke eher vollaussteuern.
2. Sollte man Transenendstufen nicht klippen, d.h. sie sollten genug Reservewatt aufweisen damit man sie einerseits laut genug aufziehen kann, andererseits aber die Übersteuerung vermeidet.
Röhrenendstufen fahren sanft in die Sättigung und dieser Effekt ist teilweise sogar erwünscht, so dass man sie eher am Ende ihrer Leistungsfähigkeit betreiben kann.
 
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galao
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das transenendstufen für gitarre gut klingen, halte ich für`n gerücht. ich hatte bisher rund 10 verschiedene endstufen und darunter auch zwei transen (preis um die 400 euro gebraucht) und habe auch aufnahmen gemacht um die sounds zu vergleichen. die transen klangen beide hart und träge, als hätte man ein schlechtes mikro vor die box gestellt. bei komprimierten zerrsounds viel das nicht so stark auf, aber perlige warme cleansounds kann man damit einfach vergessen.
röhrenendstufen können auch sehr unterschiedlich klingen. z.b. finde ich den sound der reußenzehn-endstufen recht muffig und höhenarm.
die besten erfahrungen habe ich mit rivera, boogie, vht und kitty hawk gemacht. die klingen alle super. soundunterschiede bei diesen endstufen kann man wirklich nur als geschmackssache empfinden.
das endstufen nur dazu da sind "laut zu machen" ist einfach quatsch. die qualität der endstufe ist in der kette der einzelnen komponenten genauso wichtig wie die gitarre, vorstufe und die box.
 
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Ich hab' ihn gelesen, es wird aber nur diskutiert und nicht der Weisheit letzter Schuss prasentiert... ;) Aber Meinungen ersetzen ja auch Kenntnisse, was will man also machen...
carl hat etwas geschrieben was gegen die dreifache leistung spricht. finde das an den haaren herbeigezogen. in einer band sollte man keinen loudness war sondern musik machen. so eine 100w marshall transe ist auch laut genug. das ein 30w röhrenamp da mitzieht kann ich mir nicht vorstellen. der röhrenamp ist schon lange vorher in der sättigung. ich hab schon einige auftritte nur mit einem 15 und 30w röhrencombo gespielt aber da durfte ich keinen richtigen cleansound mehr erwarten.
das transenendstufen für gitarre gut klingen, halte ich für`n gerücht.
ich nicht. die können richtig gut klingen ob die sich durchsetzen kann ich nicht sagen. ich hatte nur wenige transistorendstufen ausprobiert. dir geht es da nicht anders. trotzdem denke ich nicht daran das alles über einen kamm zu scheren. dafür waren es einfach nicht genug. das gitarristen ständig über röhren und transistoren diskutieren verstehe ich nicht. muss man was kompensieren? kann man andere nicht mal mit dem scheiss in ruhe lassen und jeden seine erfahrungen machen lassen? ich habe selbst eine kitty hawk endstufe und höre nicht nur klangunterschiede. die kitty bleibt leise neutral das finde ich fein. die mesa 50 dämpft leise die höhen was beim leiser spielen nervt und live ist es nicht wirklich toll wenn man nicht über die lautstärke hinaus kommen kann weil einem sonst der mischer an die gurgel geht. im proberaum war es nicht schlimm da wurde eine andere grundlautstärke gefahren. trotzdem sind endstufen nur zum lautmachen da. heißt nicht das eine thomann pa endstufe völlig ausreicht und das keinen unterschied zu einer guten gitarrenendstufe macht.
 
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Verstärkt eine Endstufe LINEAR über ein breites Frequenzspektrum, dann ist die Bauform egal.
Weil sie macht einfach das laut, was an Signal reinkommt.
Wenn Endstufen "klingen" wie galao es beschreibt, dann verstärken sie nicht linear. Das ist eine Frage der Schaltung. Durch den Ausgangsübertrager interagieren Röhrenendstufen mit dem Lautsprecher und verbiegen in einer gewissen Art und Weise den Frequenzgang, der von den meisten Gitarristen besser als die reine lineare Verstärkung empfunden wird. B.T.W. Gitarrenboxen sind ja nun auch nicht gerade der Inbegriff von originalgetreuer, linearer Wiedergabe. Onestone und andere Wissende werden aber erklären können, wie man auch Röhrenendstufen aufbaut und betreibt, dass sie genauso linear wie Transistorendstufen verstärken, wenn man das will.
Durch bestimmte Schaltungsrafinessen ("Current Feedback") wurde versucht, das nichtlineare Verhalten von Röhrenendstufen bei Gitarrenendstufen in Transistorbauweise nachzubilden. Das ergibt einen Peak bei 100Hz und nochmal einen sanften Anstieg bis auf ca. 10kHz ("Bumms" und "seidige Höhen") Ich zitiere hier jemand aus einem anderen Forum.
 
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Verstärkt eine Endstufe LINEAR über ein breites Frequenzspektrum, dann ist die Bauform egal.
Weil sie macht einfach das laut, was an Signal reinkommt.
Wenn Endstufen "klingen" wie galao es beschreibt, dann verstärken sie nicht linear. Das ist eine Frage der Schaltung. Durch den Ausgangsübertrager interagieren Röhrenendstufen mit dem Lautsprecher und verbiegen in einer gewissen Art und Weise den Frequenzgang, der von den meisten Gitarristen besser als die reine lineare Verstärkung empfunden wird.
eine gitarrenendstufe verstärkt nicht linear oder nur die paar transistorendstufen die ich kenne haben auswirkungen auf den klang. wir reden ja nicht von pa oder hifi endstufen. der lautstärkeanstieg war aber linear. beispiel: auf 9 uhr ist die röhrenendstufe schon laut auf 12 uhr aber nicht doppelt so laut und nach 12 uhr kommt auch nicht mehr viel lautstärke aber viel sättigung. bei den transen habe ich aber ein anderes gefühl. da war die 12 uhr stellung wesentlich lauter als die 9 uhr stellung und nach 12 uhr ging es weiter. die uhr-angaben sind nur eine bildliche beschreibung zur vorstellung von dem was ich meine. bei meiner endstufe springt die lautstärke am anfang schnell aber im zweiten drittel des Regelwegs kommt nicht mehr soviel lautstärke. empfinde auch lautstärke vergleiche schwierig und diese 1=3 formel nicht praxisbezogen. ich würde gerne mal eine technisch einwandfreie erklärung lesen warum man unter gleichen bedingungen eine 150w transistorendstufe bräuchte um mit einer clean bleibenden nicht übersteuerten gesättigten 50w röhrenendstufe in der lautstärke gleichauf zu sein.
 
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Es geht darum, ob alle FREQUENZEN gleichmäßig verstärkt werden nicht darum, ob die Lautstärke gleichmäßig zunimmt wenn du am Regler drehst.

Wenn die Röhren-Gitarrenendstufe wie beschrieben die unteren und oberen Frequenzbereiche betont, dann wirkt das wie eine Loudnessschaltung. Wikipedia -> Fletcher-Munson, Schalldruckpegel, Lautheit usw.

Halbwegs moderne Transistorendstufen haben auch einen Limiter, der die Übersteuerung und das Clipping vermeidet, insofern kannst du die gar nicht so ausfahren.

Objektiv kannst du das nur vergleichen, wenn du den Schalldruckpegel bei gleicher Leistungsabgabe der Endstufen misst. Der müsste derselbe sein.
 
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Es geht darum, ob alle FREQUENZEN gleichmäßig verstärkt werden nicht darum, ob die Lautstärke gleichmäßig zunimmt wenn du am Regler drehst.
Transenendstufen solltest du immer voll aufdrehen und die Lautstärke möglichst an der Vorstufe regeln um das böse Clipping zu vermeiden.
lies das posting nochmal richtig dann siehst du das ich lineare verstärkung und lineare lautstärkeanhebung unterscheide.

eine gitarrenendstufe verstärkt nicht linear oder nur die paar transistorendstufen die ich kenne haben auswirkungen auf den klang. wir reden ja nicht von pa oder hifi endstufen. der lautstärkeanstieg war aber linear.
 
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Aber Meinungen ersetzen ja auch Kenntnisse, was will man also machen...

Nein, sondern ernstzunehmendes Wissen ersetzt Halbwissen, das einige für Wissen halten. Und ich kenne Leute, die das Wissen haben, um den nächsten Punkt zu entkräften (selber gehört...).

Lautstärkefaktoren von Amps

Elende Diskussion. Um die Lautstärke zu erreichen, die von einer Röhrenendstufe ausgehen kann, muss eine Transistorendstufe die dreifache Leistung erzeugen... Lautstärke ungleich Leistung.

Falsch, einfach falsch. Es gibt nicht "die" Röhrenendstufe und es gibt nicht "die" Transistorendstufe. Man kann eine Transistorendstufe mit identischem Oberwellen- und Dynamikverhalten bauen wie es eine Röhrenendstufe hat. Man kann auch Röhrenendstufen bauen, die klingen wie Transistorendstufen. Das hat nichts mit der Leistung zu tun. Außerdem erzeugt man keine Leistung, man stellt sie bereit...

2. Sollte man Transenendstufen nicht klippen, d.h. sie sollten genug Reservewatt aufweisen damit man sie einerseits laut genug aufziehen kann, andererseits aber die Übersteuerung vermeidet.
Röhrenendstufen fahren sanft in die Sättigung und dieser Effekt ist teilweise sogar erwünscht, so dass man sie eher am Ende ihrer Leistungsfähigkeit betreiben kann.

Hast du das mal selber nachgemessen? Eine gegengekoppelte Endstufe mit Röhren clippt ähnlich hart wie eine mit Transistoren, ich kann dir dazu morgen gerne Oszilloskopbilder machen (im Moment steht gerade ein Rectifier hier...).

Verstärkt eine Endstufe LINEAR über ein breites Frequenzspektrum, dann ist die Bauform egal.
Weil sie macht einfach das laut, was an Signal reinkommt.

Das Dumme ist nur, dass diese "linearen" Endstufen dann zusammen mit einer Box auf einmal scheußlich nichtlinear werden können. Es gibt mehr relevante Sachen als nur den Frequenzgang an einem Dummy...nur das vergessen die meisten Entwickler gerne mal.

Wenn Endstufen "klingen" wie galao es beschreibt, dann verstärken sie nicht linear. Das ist eine Frage der Schaltung. Durch den Ausgangsübertrager interagieren Röhrenendstufen mit dem Lautsprecher und verbiegen in einer gewissen Art und Weise den Frequenzgang, der von den meisten Gitarristen besser als die reine lineare Verstärkung empfunden wird.

Sie verstärken nicht nur nichtlinear im Sinne des Frequenzganges, sondern sie fügen dazu noch Oberwellen dazu (Verzerrungen) und sie haben eine frequenzabhängige Dämpfung. Das alles sollten PA-Endstufen nicht haben (bzw anders...).
Außerdem sollte man sich den von mir fett markierten Satz merken. Das ist nämlich wichtiger als die Wahl der aktiven Bauteile an sich (Röhren, Transistoren, FETs, IGBTs...)...

Onestone und andere Wissende werden aber erklären können, wie man auch Röhrenendstufen aufbaut und betreibt, dass sie genauso linear wie Transistorendstufen verstärken, wenn man das will.

Ja, das kann man. Ordentliche Phasenumkehrstufe, ordentliche Endstufe (muss NICHT Class A sein, darf auch B sein!), guter Ausgangsübertrager, und eine auf diesen Punkten basierend mögliche phasenstarre starke (!!) Gegenkopplung. Dann gehen 100W aus ZWEI EL34 mit um die 0,1% Klirr und besser...und vom Frequenzgang her natürlich linear.

Durch bestimmte Schaltungsrafinessen ("Current Feedback") wurde versucht, das nichtlineare Verhalten von Röhrenendstufen bei Gitarrenendstufen in Transistorbauweise nachzubilden. Das ergibt einen Peak bei 100Hz und nochmal einen sanften Anstieg bis auf ca. 10kHz ("Bumms" und "seidige Höhen")

Die Betonung liegt eben auf "versucht". Es gibt da noch weitaus bessere Alternativen/Herangehensweisen, weil diese Schaltungvariante eben nur eine Eigenschaft einer Röhrenendstufe grob (!) nachmodelliert, aber viele andere außer Acht lässt :gruebel:

lies das posting nochmal richtig dann siehst du das ich lineare verstärkung und lineare lautstärkeanhebung unterscheide.

Wie ich schonmal in einem anderen Thread geschrieben habe: Perverserweise ist die "Dynamik" des Gitarristen eigentlich die Dynamikbegrenzung bzw Kompression. Das, was du da anführst mit dem Sättigungsverhalten, das mag schon stimmen, aber das ist keine Frage von "Röhre" oder "Transistor" sondern eine Frage der Schaltung. Wenn man eine Transistorendstufe passend aufbaut, dann zeigt die auch solches Kompressionsverhalten. Dass das für eine PA-Endstufe nicht zutrifft, das ist klar, denn da kann man solchen Dreck nicht brauchen - bei der Gitarre klingt das aber gut.

Und wenn man dann ein Endstufen-IC in ein Gehäuse verpflanzt, ein paar OPs davorbaut und das als Gitarrenendstufe verkauft, dann KANN das nicht so klingen, wie eine Röhrenendstufe. Ihr habt einfach die falschen Referenzen, weil perverserweise die Teile, die hier immer mal wieder als Gitarren-Transistorendstufen genannt werden, alles Mögliche sind, aber sicherlich nicht das, was sie sein sollen, in Perfektion. :bad:

MfG Stephan
 
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