Unterschied von PreAmps/Wandlern.

[Bloodwurst]

Hallo liebe Mit-User,
bin mir nicht sicher,ob ich hier richtig bin.Falls verkehrt,bitte verschieben.
Ich möchte mich hier nur eben ganz schmal zum Thema Anfänger-Interfaces und meiner Erfahrung äussern.
Ich habe bisher ein Line6 Toneport UX 1 für meine Aufnahmen benutzt.In manchen Foren wurden die Wandler/Preamps als nicht wirklich gut bezeichnet,was ich gerne ignoriert habe.Getreu dem Motto:Wandler ist Wandler und alles andere ist Käse!!!
Ja Bullshit ist...!!!
Ich hatte mir vor geraumer Zeit ein Lexicon Omega geschossen,das ich bis Dato nicht ans Laufen bekam.Ich wollte das Schätzchen schon verkaufen,habe es dann nochmal versucht(ASIO4ALL sei Dank) und ich war danach etwas (Positiv) entsetzt.
Ich hatte expliztit überlegt,mir ne neue E-Gitarre zu kaufen (Aktuell eine Jackson Kelly)!!!!
Das habe ich nach dem erfolgreichen Einsatz vom Omega schnell verworfen.
Warum???
Weil es nicht an der Klampfe lag,sondern am Interface.
Es kam eine Brillianz und ein stark verbesserter Druck in meine DAW(SonarX1b)rein;daß ich schon dachte,mir wäre ein Fehler unterlaufen und die klare Wiedergabe nur ein temporärer Effekt.
Nichts dergleichen war der Fall.Ich musste mich nur erstmal an einen anständigen Klang gewöhnen.
Und mit einem "bescheidenen" Lexicon Omega ist sicher noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.
So nebenbei:Ich pfeife mir gerade:"Seventh Son Of A Seventh Son" von Iron Maiden rein... und ich habe es noch nie so gut auf meinem Rechner gehört!!


Ich hoffe,mein Statement ist nicht zu nervig.Ich möchte nur potentielle Interface-Käufer vom Fehler des vermeintlichen "Schnappchens" abhalten,bzw bewahren.
So nebenbei...
Toneport UX1 nutze ich nur noch als Dongle...denn der gute Sound kommt aus dem Lexicon Omega!


Alles Gute aus dem HSK


Der ULLI

 

[Jeefs]

Auch wenn Wandler nicht den größten Unterschied ausmachen, sind sie halt ein Glied in der Signalkette.
Ich hab den Unterschied als ich von M-Audio auf RME umgestiegen bin sogar mit den Behringer Monitoren die ich damals hatte relativ deutlich wahrgenommen.
Obwohl das M-Audio sicherlich kein schlechtes Interface war für den Preis!
An diesen "Aufstieg" gewöhnt man sich halt relativ schnell, vor Allem mit RME muss man sich für den Hausgebrauch dann keine Gedanken mehr ums Interface machen.
Eine gute Gitarre oder ein guter Preamp vor einem minderwertigen Wandler ist dann halt auch sinnlos

Man sollte ausserdem nicht vergessen, dass der Effekt sogar doppelt vorliegt, weil auch ein DA Wandler für die Wiedergabe zuständig ist
Lg, Tom

 

[Stephan1980]

Eine mir wichtige Frage hierzu:

Liegt es denn wirklich zwingend am Wandler, wenn eine Soundkarte besser klingt? Kann es nicht auch rigendwie an dem liegen, was "in der Soundkarte" passiert?

Also, bei mir war's so, dass On-Board Sound, Tascam Us144MkII und Toneport eigentlich ziemlich genau gleich klangen.

Die M-Audio Audiophile klingt definitiv viel besser, beim reinen Musikhören aber noch deutlicher bei Gitarrensounds. Man hört einzelne Saiten viel dreidimensionaler. Wirklich entscheidend.

Ich kann halt irgendwie jetzt nicht glauben, dass es an den Wandlern liegt. Da war mal so ein toller lustiger und inherent fremdschamfördernder Thread bei Gearslutz, der sehr aufwendig gemacht war und Behringer Wandler für wenige hundert Euro mit einem Hightech 3000Eur Wandler verglichen hat. Im Blindtest hat der Behringer haushoch gewonnen. Das war so lustig, noch heute freue ich mich, wenn ich an die Lektüre denke.

 

[pico]

der Wandler ist in der Soundkarte oder dem Audio-Interface - da bitte nichts durcheinander bringen Er ist das Teil, dass aus den analogen Signalen digitale macht (AD) oder in der anderen Richtung aus den digitalen wieder Analoge Signale (DA) macht. Hierbei dürften die Unterschiede nicht so groß ausfallen zwischen etwas gleich teueren Interface. Die Schaltung da drumherum kann da schon gewötige Unterschiede produzieren, gerade bei den Eingängen.

 

[Stephan1980]

der Wandler ist in der Soundkarte oder dem Audio-Interface - da bitte nichts durcheinander bringen Er ist das Teil, dass aus den analogen Signalen digitale macht (AD) oder in der anderen Richtung aus den digitalen wieder Analoge Signale (DA) macht. Hierbei dürften die Unterschiede nicht so groß ausfallen zwischen etwas gleich teueren Interface. Die Schaltung da drumherum kann da schon gewötige Unterschiede produzieren, gerade bei den Eingängen.

Hab's nicht durcheinandergebracht. Gibt ja auch Soundkarten, die keinen Eingangswandler haben und zum Beispiel nur ADAT Eingänge, wo man vorher irgendwie wandeln muss. Klar, beim Ausgang sind immer Wandler, aber ich habe schon das gemeint, was Du sagst "die schaltung drumherum". Und an der scheint's eher zu liegen als am Wandler.

 

[sir stony]

So ist es auch, ganz klar. Die Schaltung um den Wandlerbaustein herum ist übermächtig verantwortlich für das klangliche Ergebnis. Die eigentlichen Wandlerbausteine selbst unterscheiden sich nicht so extrem wie die damit ausgestatteten Produkte es vermuten lassen würden.
Nur weil auf vielen Geräten 24/96 draufsteht ist das noch lange keine Garantie für einen guten Klang. Ich habe bis noch vor wenigen Jahren mit einer alten Creamware A16 Wandlerbank im Studio gearbeitet, die auf dem Papier keine berauschende Performance bietet, aus heutiger Sicht schon garnicht (18bit 48kHz, 96db Dynamik). Aber das Teil hatte weitverbreitet den Ruf, einen sehr angenehmen, "fast analogen" Klang zu besitzen - und das kann ich bestätigen. Viele echte 24/96 Wandler und Soundkarten hatten diese Qualität nicht, und die billigeren ihrer Art haben sie auch heute noch nicht.
Noch dramatischer werden die Auswirkungen der umliegenden Schaltung wenn es sich um "vollständige" Interfaces handelt, die nicht nur mit Line Pegel arbeiten, sondern auch Instrumenten- und Mikrofoneingänge mitbringen, denn diese Schaltungsteile mit hoch verstärkenden Kreisen sind sehr viel sensibler. Da ist es dann die Qualität der Verstärkerschaltung, die den Löwenanteil trägt, und dabei beziehe ich mich nicht nur auf die Bauteile allein, sondern auch auf das Layout von Leiterbahnen, Spannungsversorgung, -aufbereitung, Filterung und EM Resistenz, die wichtig werden.
Da man als Kunde solcher Geräte aber leider nicht einfach vor dem Kauf alle Kandidaten aufschrauben und hineinsehen kann - und selbst wenn, dann könnten die allerwenigsten von uns mit einem scharfen Blick absehen, wie gut das ganze funktionieren kann - muss man wohl damit auskommen dass eben nicht nur die verbauten Teile von Bedeutung sind sondern die Geräte als ganzes unterschiedlich gut arbeiten. Und das muss auch garnicht immer proportional am Preis festzumachen sein. Eine zunächst unscheinbare Designschwäche kann früher oder später problematisch werden, egal wie teuer das Gerät ist. Und andersrum könnte weniger auch mehr sein - z.B. eine "billige" Schaltung spart an der Anzahl der Teile und ist deswegen womöglich längerfristig das bessere Gerät. Man steckt eben nicht drin. Die Regel allerdings ist schon, dass man für mehr Geld auch mehr Gegenwert bekommt, zumindest wenn man von klaren Klassenunterschieden spricht.

 

[Jeefs]

Sogesehen ist das Ganze aber eine rein technische Frage, welche Bauteile wie den Klang beeinflussen.
Wenn man einen teuren Wandler kauft, geht man ja wohl davon aus, dann nicht nur der Wandler Chip sondern auch der Rest eine entsprechende Qualität aufweist.
Ich persönlich finde diese Diskussion also wenig zielführend
Wenngleich auch ich keine wirkliche Steigerung bei Vergleichstests zwischen Apogee, RME, Benchmark, Lucid und so weiter feststellen kann. Es klingt halt besser, aber sehr subtil.
Aber naja irgedwo müssen Hersteller die in der Weiss und Prism Preisklasse spielen, ihre Preise ja herbekommen

 

[Stephan1980]

Ich persönlich finde diese Diskussion also wenig zielführend

Cool, fröhliches Threadbewerten!!! Also meine Meinung ist, dass diese Diskussion zielführend ist.

 

[Jeefs]

Cool, fröhliches Threadbewerten!!! Also meine Meinung ist, dass diese Diskussion zielführend ist.

Ich hindere ja niemanden daran die Diskussion weiter zu führen. Ich finde nur, dass die Frage welcher Bauteil was bewirkt mit der ürsprünglichen Frage, wie groß der Unterschied zwischen Wandlern ist, wenig zu tun hat.
Selbstverständlich hat der Schalplan eines Interfaces einen großen Einfluss auf den Klang. war ja nicht böse gemeint

 

[Stephan1980]

Ich hindere ja niemanden daran die Diskussion weiter zu führen. Ich finde nur, dass die Frage welcher Bauteil was bewirkt mit der ürsprünglichen Frage, wie groß der Unterschied zwischen Wandlern ist, wenig zu tun hat.
Selbstverständlich hat der Schalplan eines Interfaces einen großen Einfluss auf den Klang. war ja nicht böse gemeint

^^ War auch von mir nicht böse gemeint! Es ist einfach so, dass sich das Wissen um die einzelnen Bauteile auszahlt. Sie doch mal, wie oft Leute auf die Idee kommen, ein billiges USB Interface mit einem teuren Preamp aufzuwerten. Als nächstes versuchen dann Leute das Interface mit extra Wandlern aufzuwerten. Ich kann mir schon Threads bildlich vorstellen, wo Leute fragen, nachdem sie einen externen Preamp in einen externen Wandler führen und in den Digital Eingang des billig Interfaces leiten, fragen, weil es immer noch nicht so toll klingt, wie sie aus dem Digitalausgang in einen Wandler und dann in die Monitorboxen gehen können. XD

Der ursprüngliche Post dieses Threads war ja noch nicht mal eine Frage, also finde ich, dass die Antworten schon ganz gut passen. ^^

 

[Reflex]

Da war mal so ein toller lustiger und inherent fremdschamfördernder Thread bei Gearslutz, der sehr aufwendig gemacht war und Behringer Wandler für wenige hundert Euro mit einem Hightech 3000Eur Wandler verglichen hat. Im Blindtest hat der Behringer haushoch gewonnen. Das war so lustig, noch heute freue ich mich, wenn ich an die Lektüre denke.

Hast du vielleicht einen Link zu dem Thread?

 

[Stephan1980]

Hast du vielleicht einen Link zu dem Thread?

Hab ein bißchen suchen müssen, aber here it is: Behringer ADA800 gegen Lynx Aurora 16

http://www.gearslutz.com/board/gear...5267-lynx-aurora-16-vs-behringer-ada8000.html

 

[Reflex]

Danke!

 

[968]

Naja, der Gearslutz Thread ist nicht sooo wertvoll.

Da nimmt einer 16 Spuren aus einem Projekt und insertiert eine DA-AD Wandlerstrecke.

Das Problem hier ist, dass diese 16 Spuren ursprünglich mit einem Wandler aufgenommen wurden, der keine besondere Qualität hatte. Bei solchen Files kann dann bei einer DAAD Wandlung ein besserer Wandler nicht zeigen, was er kann.

Besser ist, eine analoge Quelle (Senkel, LP) zu nehmen und die dann mit einer ADDA Wandlung zu vergleichen.

 

[sir stony]

Dieser Vergleich mag nicht unter wissenschaftlichen Idealbedingungen stattgefunden haben, aber zwei Schlüsse lassen sich dennoch recht deutlich ablesen.
1. Technische Perfektion ist nunmal nicht immer das, was dem menschlichen Empfinden am angenehmsten erscheint, und genau auf dieser Tatsache baut ein erheblicher Teil der Audio Esotherik auf. (Ob man bereit ist das in dem Umfang zu bezahlen wie es oft gefragt ist ist ein anderes Thema und soll hier garnicht zur Debatte stehen.)
2. Die in der Praxis wahrgenommenen Qualitätsunterschiede stehen in keinem realistischen Bezug zum Preis. (Wäre Behringer eine kleine, exklusive Eso-Schmiede wären sicherlich viele Leute bereit für so ein Produkt auch vierstellig zu bezahlen und keiner hätte was zu meckern... aber weil dem nicht so ist, zerreißen sich alle das Maul, denn günstige Massenware ist nunmal nicht schick.)
Warum in diesem Vergleich der Behringer Wandler dem Lynx so auf die Socken getreten ist, kann seine Gründe zum Teil auch in meinen weiter oben stehenden Ausführungen haben. Ein Gerät ist eben mehr als nur die Summe seiner Teile.

 

[Stephan1980]

Besser ist, eine analoge Quelle (Senkel, LP) zu nehmen und die dann mit einer ADDA Wandlung zu vergleichen.

Das wäre natürlich perfekt gewesen.

Trotzdem finde ichs interessant, wie die Qualität durch eine nochmalige Wandlung nicht noch weiter leidet. Gerade bei dem Behringer Teil hätte man erwarten können, dass eine mittelmäßige Aufnahme durchaus an Wert verliert.

Aber Du hast schon recht, wenn es ein sehr hochwertiges Ausgangssignal gewesen wäre, dann wäre der Unterschied sicher deutlicher zu hören gewesen. In dem Test waren womöglich die kleinen Feinheiten, die das Lynx im Gegensatz zum Behringer eingefangen hätte, schon gar nicht mehr enthalten.

Dennoch dennoch dennoch, denke ich, weißt es darauf hin, dass im Einsteiger- und Mittelklasse-Bereich es doch eher an der "Gesamtqualität" der Soundkarte liegt, wie gut es klingt, als allein an den Wandlern oder gar an den Preamps. Und ich finde das eben wichtig für die Kaufentscheidung neues Interface oder Interface aufrüsten.

 

[968]

Ja, andere Komponenten sind auch wichtig. Der Gearslutz Thread bleibt für mich wertlos zur Beurteilung von Wandlern.

Eine Analogie zu Optik:
1. Ausgangsformat:
Die Files von dem Mehrspurprojekt haben eine schlechte Qualität wie die von einer schlechten Digitalkamera.
2. DA Wandlung
Das Digitalfile wird gedruckt.
3. AD Wandlung
Das gedruckte Bild wird wieder gescannt (digitalisiert)

Wenn das ursprüngliche Digitalbild schlecht ist ( unscharf, geringe Auflösung, matschig), dann können Drucker (DA Wandler) und Scanner (AD Wandler) von mittlerer oder bester Qualität sein, man wird im gescannten Bild keine Unterschiede sehen.

Im Gegenteil, eine schlechte Drucker-Scanner Kombination könnte das Bild mit zu steiler Gradation kontrastreicher wirken lassen. Vielleicht hat der Behringer eine Pseudokontur beim schkechten Ausgangsfile bewirkt ...

Also. Je schlechter das Ausgangsfile ist, desto weniger kann man mit einer DAAD Wandlung eine Qualitätsbeurteilung durchführen.

 

[pico]

ich habe vor ca. 2 Jahren mal einen ADA-8000 in anderem Zusammenhang getestet. Es ging damals um den Clock. Also habe ich einen ADA-8000 einmal an einem RME-Fireface 800 und einmal an einem MotU 896 MKII per Lightpipe angeschlossen. Es wurde je einmal mit interner ADA Clock, interne Interface-Clock und externer Wordclock-Generator mit 48KHz getestet. ein Line-Mono-Signal wurde gesplittet und je einmal durch den ADA und einmal durch das Interface auf eine seperate Spur aufgenommen. Diese Spuren wurden dann im Differenzverfahren (eine Spur invertiert) analysiert. Das Ergebnis war, dass der ADA mit einer guten externen Clock keinen Unterschied zu den Wandlern der RME und des MotU gab - die Signale löschten sich völlig aus. Bei internem ADA-8000 Clock waren dann deutliche Unterschiede feststellbar, was bei einem Blick auf den Oszi mit dem Clocksignal nicht wirklich wunderte.

 

[968]

Hi Pico, diesen Test finde ich sehr interessant. Bei richtig guten Wandlern wird - auch - der Clock die entsprechende Aufmerksamkeit geschenkt. Der Lynx Aurora hat nicht nur deshalb ein sehr stabiles, lineares Netzteil. Wer den Aurora8 oder Aurora16 schon man in def Hand hielt, weiß wovon ich rede. Das Ding ist sauschwer, hauptsächlich wegen des Netzteils.

Schaltnetzteile sind bei Wandlern schwierig einzubinden. Ihre Frequenz kann mit der Wandlerclock zu Interferenzen führen und schlechtere Jitterwerte erzeugen. Der Meitner-Wandler von EMM Labs löst das auf clevere Weise. Das Netzteil wird da immer mit der Samplingfrequenz getaktet. So etwas kann man von einem Behringer in dieser Preisklasse nicht erwarten.

 

[pico]

da dürfte das Netzteil schon aufwändiger sein als der ganze ADA
Aber mit dem Austausch von ein paar Bauteilen (Metelfilmwidertände, gute Kondensatoren, bessere OpAmps) und einer geringfügigen Schaltungsänderung bekommt man das in den Griff, ist halt ne elendige Fummelei dank SMD...
das gleiche gilt übrigens auch für die PreAmps im ADA