Unterschiede Taste-Knopf (Bauart, Klang)

[alex_85]

Hallo,

mal abgesehen von dem Unterschied ob Knöpfe oder Pianotastatur, gibt es auch unterschiede im Klang bei Knopf - und Pianoakkordeons?

Gruß

Alex

 

[reini2]

Hallo,

mal abgesehen von dem Unterschied ob Knöpfe oder Pianotastatur, gibt es auch unterschiede im Klang bei Knopf - und Pianoakkordeons?

Nein, keine Klangunterschiede, die mit mit der Tastaturausführung zu tun hätten.

Gruß
Reinhard

 

[Ippenstein]

Der Unterschied ist nur, daß man im Diskant mehr Töne unterbringen kann.

 

[Balgseele]

Nein, keine Klangunterschiede, die mit mit der Tastaturausführung zu tun hätten.

Gruß
Reinhard

Doch, es gibt unterschiede:
- das "langsamer Daumen" - Problem ist bei Pianotastatur durchaus hörbar

- Knopf hat die hörbar schönere Finger-Artikulation, der Knopfspieler klopft zwangsläufig eher von oben dadurch öffnet er das Tonloch schneller als ein Pianospieler was satter klingt. Es gibt natürlich auch pianospieler die mit einer perfekten Handhaltung schnell und sauber spielen aber beim Knopf ist das eben automatisch so, man kann gar nicht "schleimig" drücken.

- es gibt bei knopf keine erhöhten Halbtontasten die auch oft "zu langsam" gedrückt werden was hörbar sein kann

meint balgseele

 

[waldgyst]

Ich glaube allerdings, alex meinte bautechnisch und nicht spieltechnisch bedingte Unterschiede.
Da das Innenleben von Piano- und (chromatischen) Knopfakkordeons gleich ist, würde ich die Frage daher klar verneinen.
Und dadurch, dass mein 120-Basser unten bis zum e und oben bis zum cis4 (PA normalerweise f-a3) geht, klingen die anderen Töne auch nicht anders.

 

[reini2]

Doch, es gibt unterschiede:
- das "langsamer Daumen" - Problem ist bei Pianotastatur durchaus hörbar

- Knopf hat die hörbar schönere Finger-Artikulation, der Knopfspieler klopft zwangsläufig eher von oben dadurch öffnet er das Tonloch schneller als ein Pianospieler was satter klingt. Es gibt natürlich auch pianospieler die mit einer perfekten Handhaltung schnell und sauber spielen aber beim Knopf ist das eben automatisch so, man kann gar nicht "schleimig" drücken.

- es gibt bei knopf keine erhöhten Halbtontasten die auch oft "zu langsam" gedrückt werden was hörbar sein kann

meint balgseele

Hallo, Balgseele,

ich will da jetzt keine große Diskussion vom Zaun brechen, aber:

ich denke Alex hat nach dem Klang des Instrumentes an sich gefragt. Da besteht meiner Meinung nach kein Unterschied. Die von Dir erwähnten Unterschiede betreffen die Spieltechnik, da muß man eben mit viel Üben daran feilen, die Tücken des jeweiligen Systems zu beherrschen. Das Knopfgriffsystem kann ich allerdings nur sehr theoretisch beurteilen. Ich habe mal eine kurze Zeit lang versucht Bajan zu spielen, bin dann aber wieder zur Pianotastatur zurückgekehrt, weil diese mir im wahrsten Sinne des Wortes bereits "geläufig" war.
Daß die Knöpfe wahrscheinlich schneller als Piano zu spielen sind, weil die Wege kürzer sind, ist ein unbestreitbarer Vorteil, ebenso wie die Tatsache daß man wesentlich größere Intervalle greifen kann. Das hat aber alles mit dem Intsrumentenklang nichts zu tun.
Abschließend glaube ich kaum, daß man einen signifikanten Unterschied bemerkt, zwischen Tönen die von mir mit dem Daumen oder den Fingern angeschlagen werden. Wie ich gerade schmunzelnd bemerke, verrät unbewußt meine Wortwahl den ehemaligen Klavierspieler.

Gruß
Reinhard

 

[Ippenstein]

Nein, der Unterschied ist auch, daß diese anders untergebracht sind.
Die Stimmstöcke bei Piano sind weitgehend (manchmal auch vollständig)
nach weißen und schwarzen Tasten sortiert. Damit haben die schwarzen
Töne andere Austritte als die meisten weißen Töne. Eine C-Dur-Tonleiter
kommt weitgehend aus einer Reihe.

Die Stimmstöcke bei Knopfgriff hingegen sind typischerweise in kleinen
Terzen sortiert. Wie das bei Doppelcassotto sortiert wird, weiß ich
zwar nicht, ich würde aber vermuten, daß es dann durchgehend in
Ganztönen ist (also nicht diatonisch).

Durch die Stimmstockgräber bei geringerer Breite sind
Knopfgriffinstrumente oft deutlich höher. Klanglich bedeutsam ist auch,
daß die Tastaturschublade viel kompakter ist und keine Volltasten
hineinragen. Das bietet andere Möglichkeiten zur Nutzung als
Resonanzraum.

Das oben angesprochene "Stimmstockgrab" verringert auch die freien
Lufträume im Instrument.

Das sind alles Dinge, die den Klang beeinflussen. Ein gutes
Knopfinstrument wird deswegen nicht als "Pianoinstrument, nur halt mit
Knöpfen" sondern eigenständig konstruiert und klanglich abgestimmt
werden und umgekehrt.

 

[accordion]

Dann sind wohl die klanglichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Knopfinstrument-Typen respektive Pianotastaturinstrumenten-Typen grösser, als dass man anhand eines Klanges blind sagen könnte: ahh, das ist ein Knopfinstrument oder ein Pianoinstrument. Eher liesse sich das Fabrikat raushören: ahh eine Morino oder Bugari oder was auch immer. Das gilt wohl auch für die Spieltechnik, da hört man wohl eher die Herren Galliano oder van Damme etc. und nicht das Knopf- oder Pianoinstrument, das gilt wohl noch viel mehr bei SpielerInnen auf tieferem Niveau.
Was ich allerdings schon meinte festgestellt zu haben, ist, dass Knopfinstrumente auf der Diskantseite ein bisschen mehr klappern. Oder täusche ich mich?

 

[waldgyst]

Nein, der Unterschied ist auch, daß diese anders untergebracht sind.
Die Stimmstöcke bei Piano sind weitgehend (manchmal auch vollständig)
nach weißen und schwarzen Tasten sortiert. Damit haben die schwarzen
Töne andere Austritte als die meisten weißen Töne. Eine C-Dur-Tonleiter
kommt weitgehend aus einer Reihe.

Die Stimmstöcke bei Knopfgriff hingegen sind typischerweise in kleinen
Terzen sortiert. Wie das bei Doppelcassotto sortiert wird, weiß ich
zwar nicht, ich würde aber vermuten, daß es dann durchgehend in
Ganztönen ist (also nicht diatonisch).

Und du kannst das also hören, ob ein Ton z.B auf der Unterseite des oberen oder auf der Oberseite des unteren Stimmstocks liegt?

Durch die Stimmstockgräber bei geringerer Breite sind
Knopfgriffinstrumente oft deutlich höher. Klanglich bedeutsam ist auch,
daß die Tastaturschublade viel kompakter ist und keine Volltasten
hineinragen. Das bietet andere Möglichkeiten zur Nutzung als
Resonanzraum.

Das oben angesprochene "Stimmstockgrab" verringert auch die freien
Lufträume im Instrument.

Das sind alles Dinge, die den Klang beeinflussen. Ein gutes
Knopfinstrument wird deswegen nicht als "Pianoinstrument, nur halt mit
Knöpfen" sondern eigenständig konstruiert und klanglich abgestimmt
werden und umgekehrt.

Also kannst du am Klang erkennen, ob es sich um ein Piano- oder Knopfinstrument handelt?

 

[maxito]

Also kannst du am Klang erkennen, ob es sich um ein Piano- oder Knopfinstrument handelt?

Das war sicherlich etwas provokativ gemeint? gell!

Ich persönlich glaube nicht, dass die bauartbedingten Unterschiede zwischen Knopf und Taste im Klang einen so großen Unterschied machen, dass man den richtig raushören kann, wenn man es nicht weiß welches Instrument grade spielt. Die Grundsätzliche Bauform wird sicherlich den Klang viel stärker prägen, als es die andere Anordnung der Stimmstöcke beeinflussen kann. Was heißt, eine Morino wird nach Morino klingen und eine Pigini nach Pigini.

Da müsste man mal jemanden fragen, der zwei ansosnten gleiche Instrumente hat, die sich sonst nur noch durch Knopf und Pianotastatur unterscheiden - werden wir aber wohl nicht viele finden, fürchte ich.

Gruß, maxito

 

[poorsurfer]

Kein Instrument klingt wie ein anderes!

Ich halte das ganze für etwas sinnfrei darüber zu diskutieren, weil, wie schon mehrfach angeklungen (und da sind sich wohl auch alle einig denke ich mal), die Unterschiede zwischen Instrumenten verschiedener Hersteller oder Baureihen bei weitem überwiegen.
Außerdem: Auch zwei Tasteninstrumente aus einer Reihe klingen nicht identisch. Es gibt immer (und gerade bei Instrumenten die großteils handgefertigt werden und nur in relativ kleinen Stückzahlen produziert werden) fertigungsbedingte Unterschiede, außerdem ist Holz nunmal ein natürlich wachsendes Material, bei dem kein Stück identisch zu einem anderen ist. Und auch das hat Einfluss auf den Klang. Bei nicht ganz neuen Instrumenten spielen weiterhin die Anzahl und Qualität der Stimm- und Wartungsvorgänge sowie die allgemeine Verwendung und Lagerung eine Rolle.
Alles in allem gibt es viele Faktoren die zu den bauartbedingten Unterschieden hinzukommen und deshalb eine Unterscheidung durch hören am Klang unmöglich machen. (meine Meinung)


Wenn jemand viel Geld und Zeit übrig hat, könnte er natürlich mal 1000 Tasten und Knopfinstrumente aus einer Massenproduktion hernehmen und das ganze austesten, indem er 10.000 tester für jedes Pärchen sagen lässt ob es Knopf oder Taste ist...
Am besten dann aber nicht nur mit dem Ohr (obwohl das Ohr wohl immernoch jeglicher Techik überlegen ist in mancher Hinsicht) testen, sondern auch noch mit irgendeiner schönen Messvorrichtung.
Dann hätte man evtl. ne aussagekräftige Statistik, denn selbst wenn man den Test den maxito vorschlägt machen würde, wer kann mit sicherheit sagen, dass die klangunterschiede (rein) mit der Bauform zu begründen sind.

 

[Ippenstein]

Leider hatte Wil beim Verschieben die Info, daß der nachfolgende Text nicht von mir ist, gelöscht.

Aber hier auch die Antwort:

Ich habe zwei vierchörige Morino Artiste (Knopfgriff) aus der D-Serie,
und da ist der tiefste Chor im Déclassement, separate Stimmklappen und
Tastatur als Resonanzraum, aber selbe Ebene wie die anderen Stimmstöcke.
Und der ist klanglich schon sehr dunkel, und man hört da auch keinen
Bruch. Nun teilt sich der Chor seinen oberen Stimmstock mit einer Reihe
des Piccolochors beim Doppeloktavinstrument bzw eines von zwei
Tremolochören beim Oktavinstrument. Und diese hohe Chorreihe klingt im
direkten Vergleich mit ihren beiden anderen Reihen doch deutlich
gedeckter: hier ist also tatsächlich eine klangliche Auswirkung der
Knopfgriff-spezifischen Stimmplattenverteilung zu konstatieren. Und das
könnte bei cassottoähnlichen Konstrukten (Déclassement,
Füllungscassotto) mit Stimmstöcken in einer Ebene generell eine
Konstruktionsherausforderung darstellen, diesen Effekt zu minimieren.

 

[maxito]

da ist der tiefste Chor im Déclassement,

?? ist das "Declassement" das Cassotto oder was anderes? mit dem Begriff kann ich grad wenig anfangen. Und wenn das Declassememt das Cassotto ist, ist dann nur der tiefste Chor im Casotto und nicht 16´und 8´ - hab ich das richtig verstanden?
Unter solchen Umständen ist es natürlich klar, dass die Instrument deutlich unterschiedlich klingen.
Bei ansonsten gleichartigen Instrumenten halte ich nach wie vor den Unterschied eher für so gering, dass es nicht auffällt, wenn man nicht explizit daraufhin testet - sprich auf der Bühne hört man da nix mehr von.

Dass die Knopfakkordeons "tiefer" sind, als Piano ist logisch, denn die Gehäuse siind ja auch meist kürzer und irgendwo braucht man ja den Raum um die Stimmplatten unterzubringen.

Gruß, maxito

 

[lil]

Bei ansonsten gleichartigen Instrumenten halte ich nach wie vor den Unterschied eher für so gering, dass es nicht auffällt

Diese These habe ich vor einiger Zeit an anderer Stelle ebenfalls aufgestellt: http://groups.google.de/group/de.rec.musik.machen/browse_frm/thread/d91bb69c167825f9/51b2a1805abef5a8?hl=de&q=#51b2a1805abef5a8 (ab Posting Nr. 23) - Ergebnis gab es keines, da es (zumindest nach Ansicht des Knopfspielers) keine gleichwertigen Instrumente gibt ... (Ansonsten ist der gesamte Thread lesenswert (zumindest der Unterhaltungsfaktor ist hoch)).

Gruß,
INge

 

[waldgyst]

Aber vielleicht wäre ja sowas die Lösung:
http://www.youtube.com/watch?v=8VK16PO4cnE&feature=PlayList&p=7B50B4F9692568D7&index=0&playnext=1

 

[accordion]

Vielen Dank für den Link, wirklich sehr lehrreich und unterhaltsam ! Dein Statement

... wenn ich nochmal Anfänger wäre, würde ich Knopfgriff lernen

trifft wohl auch für mich zu. Momentan spiele ich aber lieber, als nochmals von vorne zu beginnen...

Grüsse, accordion

Nachtrag: ja, da haben wir uns überschnitten: ich meinte den Link von lil und die Diskussion auf google. Tja, wie wir sagen: dr Schnäller isch dr Gschwinder..

 

[waldgyst]

Ok, du meintest lil - jetzt hab ich's kapiert!

 

[lil]

Aber vielleicht wäre ja sowas die Lösung

Wofür die Lösung? Um die Nachteile des einen Systems mit den Nachteilen des anderen zu verbinden?

Gruß,
INge

 

[accordion]

Vom Tonumfang und der Ergonomie her spricht einiges für das Knopfakkordeon, ein grosser Vorteil, für mich der entscheidende, ist, dass die Einstiegshürde für alle, die von einem Pianotasten-Instrument her kommen, niedrig ist. Ich finde Gitarre z.B. vom vom Klang her wunderschön, trotzdem wäre mir die Hürde Gitarre zu lernen zu gross. Für alle die den Klang des Akkordeons mögen und Klavier spielen, werden wohl mal ein Pianoakkordeon ausprobieren und so das Instrument entdecken. Einige werden ev. auf Knopf umsteigen, aber viele bleiben halt bei der Pianotastatur und werden alt mit ihr....

 

[pgd]

Unterschiede im Klang, die nur auf den konstruktiven Unterschieden von Knopf & Piano basieren, habe ich bei meinen Instrumenten trotz täglichem Wechsel zwische Knopf & Piano noch nicht festgestellt.
Einen Nachteil haben die alten in Holz gelagerten Knopftastaturen: sie sind nach 40/50 Jahren bei regelmäßiger Benutzung sehr ausgeschlagen. Pianotastaturen sind bei gleichem Alter & regelmäßiger Benutzung noch fast neuwertig!
Einen Vorteil haben die tiefen Gehäuse der Knopf-Instrumente: sie haben ein größes Balgvolumen
Im direkten Vergleich - selbes Stück mit sehr hochwertigem Piano & Knopf Instrument - benötigt ein PianoAkk. ein paar Balgwechsel mehr als das KnopfAkk.

Viele Grüße... Peter