Upgrade Behringer U-PHORIA UMC404HD

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Doc Brown

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Hallo ins Forum,

ein voll belegtes Behringer U-PHORIA UMC404HD soll durch ein qualitativ besseres Audiointerface mit den selben Anschluss Möglichkeiten ersetzt werden. Die XLR Ausgänge sollten aber mehr Pegel liefern. Die Phantom Power einzeln schaltbar wäre besser. 32Bit float für die A/D Wandler und 19" Rack Mount wäre angenehm. Inserts werden nicht benötigt.

Irgendwie habe ich nichts passendes gefunden. Hat jemand eine Idee?

Danke, Doc Brown
 
Signalschwarz

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Na, da bin ich mal auf die Ergebnisse gespannt.
 
Basselch

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Hallo,

...was hast Du denn schon gefunden, das für Dich nicht infrage kommt? Und wie sieht es mit dem Budget aus? Wenn ich "32 bit float" lese, dürftest Du bei Sound Devices landen... ins Blaue geraten und wahrscheinlich prall daneben ;):


Ist zwar eigentlich ein Mobilrecorder, diese Serie läuft aber auch als USB-Interface...
Ansonsten schau' mal bei RME, MotU, Focusrite... aber da wirst Du auf die 32 bit float verzichten müssen.

Viele Grüße
Klaus
 
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Doc Brown

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Genau, wenn ich dann u.a. die Aufnahmen vom Sound Devices Zuhause über das Behringer Phora UMC404HD als D/A-Wandler abhöre, kommt die Qualität imho nicht rüber.
 
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Doc Brown

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Damit wollte ich sagen, dass höhere Audio Formate mit dem Behringer keine hörbar bessere Qualität zu Gehör bringen. Kommt das Phora mit den Formaten nicht klar oder ist das Gerät (inzwischen) nicht besonders hochwertig? Es wurde damals wegen der angeblich guten Midas Technik empfohlen, hatte alle erforderlichen Anschlüsse für das Projekt und wurde daher gekauft. Jetzt wird es hauptsächlich zum Abhören verwendet. Da das gelieferte Audio Material mit teurem Equipment gemacht wurde, sollte man den Unterschied zu 48KHz (Videoaufnahmen) doch hören können.

Na, da bin ich mal auf die Ergebnisse gespannt.
Was meinst Du damit?
 
Basselch

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Hallo,

...ich weiß nicht so ganz, was Du Dir erhoffst, wenn Du ein Behringer-Interface der absoluten Einsteigerklasse mit 32-bit-float beschickst - das kann doch nur 24 bit...

Ansonsten bitte jetzt mal "Butter bei die Fische" ;) : "Geliefertes Audiomaterial" - Wer hat Dir was geliefert, und wie ist das aufgenommen? Zweitens: Über welche Kette hörst Du ab? Und drittens: Ist Dein Abhörraum akustisch optimiert? Vor allem die beiden letzten Problemstellungen können da größten Einfluß haben. Wenn ich über die gewöhnlichen "PC-Tröten" gute Aufnahmen höre, werde ich natürlich sehr viel weniger an Qualität mitnehmen wie über meine Studiomonitore.

Viele Grüße
Klaus
 
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Doc Brown

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...ich weiß nicht so ganz, was Du Dir erhoffst, wenn Du ein Behringer-Interface der absoluten Einsteigerklasse mit 32-bit-float beschickst - das kann doch nur 24 bit...
Dass ich absolut nichts höre, hätte ich erwartet, da die Hardware die Dateien nicht wandeln kann. Daher würde ich vermuten, dass evtl. dort das Problem liegt.

Bei den höherpreisigen Geräten sah ich nur mehr Kanäle und Anschlüsse, die ich jedoch nicht benötige. Zum Hören verwende ich: Rack-PC -> Behringer via USB -> Verstärker rechts/links der Lautsprecher via XLR (früher vier LSP, auch hat das UMC404HD nur zwei XLR Ausgänge). Der Raum (Werkstatt/Lager) ist mit einem Sofa akustisch optimiert. Oft verwende ich einen Kopfhörer von Audiotechnica Typ M50 über extra Verstärker via Cinch. Die Geräte stehen immer Mal wo anders, wollte das aber alles fest in ein Rack und Case bauen.

Die Aufnahmen (Video Geräusche Atmo etc.) habe ich nicht selber erstellt, sodass ich mich auf die technischen Angaben verlasse. Auch freie Testdaten aus dem Netz habe ich verglichen. Dabei müsste ich doch außer dem "Knackknack" beim Umschalten der Frequenzen qualitativ einen Unterschied hören können.


:evil: Könnte es auch sein, dass zum Erstellen der Testdaten im Web einfach Musik von CD durch upsampling aufgeblasen wurde. Dann würde nur die Hardware sinnlos beschäftigt bzw. es werden unterschiedliche Daten angezeigt, aber weil die Quelle gleich ist, wird man keinen Unterschied hören.
 
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Das Format 32-bit float ist nach wie vor üblich als internes Format der DAWs. Mit einer internen Berechnung in 32-bit float wird vermieden dass es beim Mischen verschiedener hoch ausgesteuerter Spuren zu Übersteuerungen kommt. Bei 24 bit integer würde es sonst beim Überschreiten der 0-dBFS-Grenze in der Summe zu maximalen Verzerrungen kommen, weil der Zahlenraum zur Darstellung der Werte überschritten ist. Bei 32-bit-float kann das nicht passieren, weil dieses Format im Prinzip sogar eine unendliche Dynamik zahlenmäßig abbilden könnte. Viele DAWs können in diesem Format auch Audio-Dateien speichern, die dann auch weiter gegeben werden können. So hast du ja auch WAV-Dateien in diesem Format bekommen.

Bei der Wiedergabe aus der DAW über ein Interface mit 24-bit DAC-Wandler (oder einem entsprechenden Audio-Chip auf der Motherboard) wird das 32-bit-Format einfach mittels Truncation (Abschneiden der unteren bist) oder meistens mit Dithering auf 24 bit reduziert. Bei der Erstellung einer Audio-CD mit 16 bit wird normalerweise immer mit Dithering gearbeitet, wodurch eine 24-bit-Dynamik sogar in die 16 bit der CD passen.

Daraus folgt, dass es nicht notwendig ist, ein Interface mit 32-bit DAC zu haben.
Tatsächlich sind Interfaces mit 32-bit-Wandlern derzeit noch rar, obwohl die Chip-Industrie ihre Produktion immer mehr auf 32-bit-Wandler erweitert und sicher über kurz oder lang umstellt.
Hier ein Überblick über die aktuellen Audio-ADC-Wandler von AKM: https://www.akm.com/eu/en/products/audio/audio-adc/, und hier die Audio-DAC-Chips: https://www.akm.com/eu/en/products/audio/audio-dac/
Bei AKM dominieren schon die 32-bit-Wandler.

Tatsächlich legen die hochwertigen 32-bit-Wandler bei den THD und S/N-Werten noch einiges drauf. Dennoch bezweifle ich, dass bei den derzeit schon hervorragenden Werten der besseren 24-bit-Chips, die ja auch schon locker 100dB S/N erreichen und sogar auch etwas mehr mehr als einige wenige Prozent der späteren Anwender den Unterschied wirklich hören. Erfahrungsgemäß geht es dabei mehr um weitere Reserven bei Aufnahmen vieler Spuren bzw. bei vielkanaligen Mischpulten, auch wenn AKM seine Velvet-Serie generell für High-End-Audio anpreist.
Bei diesen technischen Entwicklungen werden die Neuerungen aber irgendwann Selbstläufer, selbst wenn es keine erkennbaren bzw. hier hörbaren Effekte mehr gibt. Denn wenn die besseren Chips in größeren Serien hergestellt werden, werden sie ersten billiger, und zweitens lohnt es sich bald nicht mehr, Produktionskapazitäten für ältere Chips bereit zu halten und ab einem bestimmten Punkt würden die älteren Chips teurer in der Herstellung, was betriebswirtschaftlicher Unfug ist.

Nebenbei gesagt schafft es bis jetzt kein einziger dieser 32-bit-High-End-Chips, selbst die theoretisch möglichen 144 dB Dynamikumfang des 24-bit-Formats vollständig auszuschöpfen. Mit 124 S/N liegen sie immer noch 20 dB darunter. Rauschen ist eine physikalische Tatsache und weniger Rauschen als ihre Eingänge können diese Chips auch nicht. Ich nehme an, dass die 32-bit dazu genutzt werden, die Dynamikstufen noch mal feiner abzustufen, also nicht "nur" 2hoch24, sondern 2hoch32 Stufen - ob man das wirklich hört?

Als Upgrade könnte ich vom RME das Fireface UCX [https://www.rme-audio.de/de_fireface-ucx.html] oder 802 [https://www.rme-audio.de/de_fireface-802.html] empfehlen. Letzteres hätte auch schon das 19"-Format.
Fehlende XLR-Buchsen lassen sich einfach mit solchen oder ähnlichen Adaptern ergänzen: https://www.thomann.de/de/neutrik_na3mp.htm
Hinsichtlich Dynamikumfang und Rauschabständen und nicht zuletzt den Treibern steht RME auf jeden Fall besser da als das UMC404HD. Obwohl dieses nicht schlecht ist, ich habe auch eines im Einsatz. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist absolut unschlagbar und für live-Anwendungen reicht es vollkommen.

Mit den gängigen Geräten mit 24-bit-Chips wirst du jedenfalls ganz sicher glücklich werden und noch lange glücklich bleiben.
 
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Doc Brown

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Der Adapter von Thomann wird nicht funktionieren, weil diese Buchsen zu eng stehen.

Mir geht es derzeit darum, bei der Wiedergabe die Qualität beurteilen zu können und da tue ich mich schwer mit diesem Behringer als D/A Wandler Unterschiede zwischen den Aufnahmen zu hören. Auch das Problem mit zu wenig Pegel an XLR möchte ich dabei lösen.

Das neue Audio Interface sollte natürlich auf dem aktuellen Stand sein und das dachte ich, ist bei der Aufnahme 32Bit float, wo man den Pegel nicht mehr Aussteuern muss. Das ist jetzt nicht unbedingt wichtig, da ich derzeit nicht primär damit aufnehme. Ein paar weitere Dinge, die mich bei dem Gerät stören, sollte das neue möglichst ebenfalls beseitigen. Klinkenbuchsen möchte ich prinzipiell keine haben (hatte ich schon Mal, war ein Ärgernis), lieber ein 2HE Gehäuse.
 
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Das neue Audio Interface sollte natürlich auf dem aktuellen Stand sein und das dachte ich, ist bei der Aufnahme 32Bit float, wo man den Pegel nicht mehr Aussteuern muss.

Wie kommst Du darauf, dass das quasi den aktuellen Stand darstellen würde? Ich meine, irgendein ein Reiz von außen muss dich ja auf die Idee gebracht haben.

Es gibt nebenbei bemerkt auch nach unten eine Grenze, die Einfluss auf die Notwendigkeit der Aussteuerung hat.

Klinkenbuchsen möchte ich prinzipiell keine haben (hatte ich schon Mal, war ein Ärgernis), lieber ein 2HE Gehäuse.

Aha. Details?

Mir geht es derzeit darum, bei der Wiedergabe die Qualität beurteilen zu können und da tue ich mich schwer mit diesem Behringer als D/A Wandler Unterschiede zwischen den Aufnahmen zu hören.

Und da meinst Du, dass die Technik des Audio-Interfaces eher daran Schuld ist als

Der Raum (Werkstatt/Lager) ist mit einem Sofa akustisch optimiert.
Oft verwende ich einen Kopfhörer von Audiotechnica Typ M50
Verstärker rechts/links der Lautsprecher

plus dein Alter und evtl. einem ungeschulten Gehör?


Dabei müsste ich doch außer dem "Knackknack" beim Umschalten der Frequenzen qualitativ einen Unterschied hören können.


Der Unterschied zwischen Abtastfrequenz und Wortbreite ist dir geläufig?
 
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Der Adapter von Thomann wird nicht funktionieren, weil diese Buchsen zu eng stehen.
Das kann schon sein, bei meinem Behringer X32 passen diese Adapter gut. Aber ich schrieb ja "mit solchen oder ähnlichen Adaptern", und bei eng stehenden Buchsen wäre z.B. dieser hier besser geeignet: https://www.thomann.de/de/pro_snake_tpa_1003_mj.htm
Mir geht es derzeit darum, bei der Wiedergabe die Qualität beurteilen zu können und da tue ich mich schwer mit diesem Behringer als D/A Wandler Unterschiede zwischen den Aufnahmen zu hören.
Der Wandler des UMC404HD ist so schlecht nicht (immerhin 24bit/192 kHz), lange schon gibt es keine schlechten AD und DA-Wandler mehr. Behringer verbaut generell gute Wandler, wenn auch in den preiswerteren Geräten sicher keine State-of-the-Art-Technik.
Ob du mit einem besseren Interface und besseren Wandlern deutlichere Unterschiede hörst, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere die Wandler sind eigentlich nie die schwächsten Glieder in der Aufnahme- und der Abhörkette (und waren es auch eigentlich nie). Da spielen die Lautsprecher/Kopfhörer und bei Lautsprechern vor allem der Abhörraum eine wesentlich größere Rolle.
Ansonsten kann man sich bei den Interfaces an den THD und S/N-Werten sowie dem Dynamikumfang (zu finden in den Datenblättern) ganz gut orientieren. RME liegt da üblicherweise immer ganz vorne.
Auch das Problem mit zu wenig Pegel an XLR möchte ich dabei lösen.
Die vorgeschlagenen RME-Geräte haben einen deutlich höheren Ausgangspegel als das UMC.
Das neue Audio Interface sollte natürlich auf dem aktuellen Stand sein und das dachte ich, ist bei der Aufnahme 32Bit float, wo man den Pegel nicht mehr Aussteuern muss.
32-bit-float ist ein alter Hut. Jedenfalls als internes Format in DAWs und Mischpulten. Ich kann mich gar nicht erinnern, wann dieses Format z.B. in Samplitude eingeführt wurde (ich benutze Samplitude seit einer der frühesten Versionen). Bei einer schnellen Suche fand ich eine Frage dazu im Netz aus dem Jahr 2006, also vor 15 Jahren, so lange (wahrscheinlich aber länger) gibt es bei Samplitude also mindestens 32-bit-float (und sicher auch bei allen anderen DAWs).
Wenn du ein Interface suchst mit 32-bit-Wandler (der dann aber möglicherweise integer und nicht float rechnet), dann ist die Auswahl derzeit extrem gering und du wirst noch eine Weile warten müssen, bis diese Wandler Standard sind und es eine größere Interface-Auswahl gibt.
Aussteuern wird man dann aber immer noch müssen, denn auch wenn die Wandler womöglich (theoretisch) nicht mehr übersteuern, wird es die nachfolgende analoge Kette mit Verstärker, Boxen und nicht zuletzt deine Ohren sehr wohl. Insofern wird man sich wahrscheinlich auch mit 32-bit (oder mehr) nicht von einem 0 dBFS-Bezugspegel verabschieden. Bei Mischpulten, die oft sogar 40-bit-float intern arbeiten (z.B. Soundcraft Vi3000) verzichtet man ja auch nicht auf das Aussteuern oder gar Pegelanzeigen.
Klinkenbuchsen möchte ich prinzipiell keine haben (hatte ich schon Mal, war ein Ärgernis), lieber ein 2HE Gehäuse.
Bisher hatte ich noch keine Probleme mit Klinkenbuchsen, wobei ich die erwähnten Adapter öfter nutze.
Als Gerät, das auch als Interface dienen kann und mit ausreichend XLR-Buchsen bestückt ist, fällt mir gerade nur das X32-Rack von Behringer ein, ansonsten muss ich hier passen.
 
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Warum ich niemals Klinkenstecker verwende:
  • beim Stecken werden die Anschlüsse kurz geschlossen
  • der Stecker ist gegen versehentliches heraus ziehen nicht gesichert
  • das Verwechseln von 2 und 3 poligen Verbindungen führt zum Kurzschluss
  • die Kontaktzahl ist den Buchsen nicht anzusehen
  • die Buchse ist meist nicht verschraubt, es entsteht große Belastung auf dem Board, was Wackelkontakte am Lötpunkt bis zur Zerstörung zur Folge hat
  • Ein- und Ausgänge kann man nicht unterscheiden, mit fatalen Folgen
  • die Kontakte des Steckers sind ungeschützt gegen Abrieb und Verschmutzung
  • Spannung liegt am offenen Stecker frei an
  • die Kontakte können bei metallischer Berührung kurz geschlossen werden
  • die Kontakte sind meist von minderer Qualität: ich habe oft Wackelkontakte oder hohe Übergangswiderstände
  • Stecker und Buchsen sind mechanisch nicht stabil
  • man benötigt eine weitere Art von Kabel oder Adapter
  • Adapter erhöhen die Übergangswiderstände und Gefahr von Wackelkontakten
  • es sind immer die falschen Adapter zur Hand

Eine deutlich bessere Alternative, sogar als XLR, sind für mich Lemo Verbinder.

Wie kommst Du darauf, dass das quasi den aktuellen Stand darstellen würde? Ich meine, irgendein ein Reiz von außen muss dich ja auf die Idee gebracht haben.
Der Artikel in
https://www.amazona.de/test-sound-d...-ii-mixpre-10-ii-mobiler-multitrack-recorder/
Die neue Möglichkeit fand ich sehr interessant und die Technik gibt es auch bei Zoom.
 
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Ich will hier nicht unbedingt den Klinkenstecker über Gebühr loben, dass XLR in einigen Belangen besser ist, sehe ich durchaus auch so.

Aber zu dieser Liste aller erdenklichen Schwächen habe ich denn doch einige Anmerkungen:
  • beim Stecken werden die Anschlüsse kurz geschlossen
  • der Stecker ist gegen versehentliches heraus ziehen nicht gesichert
  • das Verwechseln von 2 und 3 poligen Verbindungen führt zum Kurzschluss
  • die Kontaktzahl ist den Buchsen nicht anzusehen
  • die Buchse ist meist nicht verschraubt, es entsteht große Belastung auf dem Board, was Wackelkontakte am Lötpunkt bis zur Zerstörung zur Folge hat
  • Ein- und Ausgänge kann man nicht unterscheiden, mit fatalen Folgen
  • die Kontakte des Steckers sind ungeschützt gegen Abrieb und Verschmutzung
  • Spannung liegt am offenen Stecker frei an
  • die Kontakte können bei metallischer Berührung kurz geschlossen werden
  • die Kontakte sind meist von minderer Qualität: ich habe oft Wackelkontakte oder hohe Übergangswiderstände
  • Stecker und Buchsen sind mechanisch nicht stabil
  • man benötigt eine weitere Art von Kabel oder Adapter
  • Adapter erhöhen die Übergangswiderstände und Gefahr von Wackelkontakten
  • es sind immer die falschen Adapter zur Hand
Deine offensichtlich sehr großen Befürchtungen zu Kurzschlüssen kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Üblicherweise werden über Klinke Line-Signale geschickt und daher an Line Ein- und Ausgänge angeschlossen. Dort spielt das Kurzschließen praktisch keine Rolle, schon gar nicht, wenn dieser nur einen Moment dauert. Line Ein- und Ausgänge sind üblicherweise kurzschlussfest. Die anliegenden Spannungen sind niedrig und liegen in jedem Fall im unbedenklichen Bereich.
Symmetrische Line-Anschlüsse (3-polig) können unbedenklich unsymmetrisch besteckt werden (2-polig). Bei Stereo-Buchsen (z.B. Kopfhörer-Ausgang) würde zwar ein Kanal kurzgeschlossen und bliebe dann stumm, passieren würde aber sonst nichts, auch diese Ausgänge sind kurzschlussfest.

Verschmutzen können alle Stecker, Abrieb habe ich bisher noch nie beobachtet oder gar als Problem betrachtet.

In der Tat sollten aber Klinken-Buchsen (und auch Stecker) von guter Qualität sein und am besten verschraubt oder anderweitig am Gehäuse gesichert, was aber oft der Fall ist.
Sehr hochwertige Klinken-Stecker und Buchsen gibt es u.a. von Neutrik, sogar eine verriegelbare Buchse: https://www.thomann.de/de/neutrik_nj3fp6cbag.htm, geht also auch.

So verbreitet wie Klinken in der Musik-Elektronik sind, hat eigentlich jeder mindestens einige Klinkenkabel im Köfferchen. Falls mal ein Klinken-Kabel/Stecker kurz vor dem Auftritt kaputt geht, ist daher fast immer sofort Ersatz zur Hand.

Eine Unsitte waren die Klinken-Lautsprecher-Ausgänge von Endstufen, aber die sind mittlerweile Geschichte, Speakon hat hier das Rennen gemacht - zurecht.


Der Autor des verlinkten Artikels zum Sound-Devices mit 32-bit-float-Wandler übersieht bei seiner ganzen Euphorie über das 32-bit-float-Format leider, dass es vor dem Wandler immer einen analogen Schaltkreis gibt, mindestens der Mic-Preamp (wobei dieser Schaltkreis mittlerweile sogar auf dem Wandler-Chip integriert sein kann). Und den kann man sehr wohl noch übersteuern. Das Mix-Pre verzichtet auch keinesfalls auf Gain-Potis (obwohl man ja meinen könnte nach den Aussagen des Autors, dass Aussteuern überhaupt nicht mehr nötig ist - hätte Sound-Devices also den Gain-Rgeler eigentlich weg lassen können, hat aber nicht).
Auch wenn der Preamp dieses (in der Tat sehr hochwertigen!) Gerätes sehr rauscharm ist und einen sehr großen Dynamikumfang hat, wird man ihn bei falscher Gain-Einstellung wie gesagt ganz bestimmt irgendwann überfahren. Und wenn man später in der DAW ein gnadenlos zu leise ausgesteuertes Signal massiv anhebt, dann wird man dieses unvermeidliche analoge Rauschen ebenfalls mit verstärken, die Physik lässt sich nicht austricksen.

Artikel dieser Art wirken auf mich immer wie überzogenes Marketing-BlaBla, schon hart an der Grenze des Unsinn.

Die 10-20 dB Headroom, die üblicherweise bei 24-bit empfohlen werden sind bei guten Preamps völlig unproblematisch und klanglich nicht beeinträchtigend.
Der MixPre erweitert ganz sicher die Reserven noch etwas und wird sicher weder allzu schnell übersteuern noch so bald Rauschen, was auf jeden Fall angenehm ist, gerade in Stress-Situationen wo schnell Fehler passieren können.

Aber dass es sozusagen Aufnahmetechnik neu definiert würde ich nicht so sehen.
 
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Doc Brown

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Mir geht es bei einem Ersatz des UMC404HD derzeit vor allem um das Abhören, sodass diese spezielle Aufnahmetechnik hier erst Mal nicht so wichtig ist.

In der Tat sollten aber Klinken-Buchsen (und auch Stecker) von guter Qualität sein und am besten verschraubt oder anderweitig am Gehäuse gesichert, was aber oft der Fall ist.
Sehr hochwertige Klinken-Stecker und Buchsen gibt es u.a. von Neutrik, sogar eine verriegelbare Buchse: https://www.thomann.de/de/neutrik_nj3fp6cbag.htm, geht also auch.
Nur nutzt es mir nicht, wenn das gute Bauteil beim Hersteller/Händler liegt und nicht im Gerät eingebaut wurde. Wenn ich mir die Anschlüsse umbauen lassen würde, so würde ich dann doch lieber ein System einsetzen, das bei mir bereits vorhanden ist (Lemo oder XLR), anstatt ein weiteres Lager mit diesen Klinkensteckern zu erstellen.

Der Wandler des UMC404HD ist so schlecht nicht (immerhin 24bit/192 kHz), lange schon gibt es keine schlechten AD und DA-Wandler mehr. Behringer verbaut generell gute Wandler, wenn auch in den preiswerteren Geräten sicher keine State-of-the-Art-Technik.
Ob du mit einem besseren Interface und besseren Wandlern deutlichere Unterschiede hörst, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere die Wandler sind eigentlich nie die schwächsten Glieder in der Aufnahme- und der Abhörkette (und waren es auch eigentlich nie). Da spielen die Lautsprecher/Kopfhörer und bei Lautsprechern vor allem der Abhörraum eine wesentlich größere Rolle.
Dann werde ich besser erst Mal dort prüfen, wo der Klang auf der Strecke bleibt.
 

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