USB-Soundkarte mit niedriger Latenz

[nvatvn]

Hallo Leute,
ich will mir eine USB-Soundkarte kaufen.
Grund: ich singe gerne Karaoke.

Bisher tat ich das zuhause immer am PC mit einer X-Fi-Soundkarte.
Dazu verbinde ich das Mikrofon mit der Soundkarte. In der Software (ich nutze meistens Audition) wähle ich den dazugehörigen Audioeingang und weise diesem Effekte zu (Hall, Echo usw.)
Dann aktiviere ich die Live-Monitoring-Funktion.
Wenn ich dann ins Mikro singe, kommt meine Stimme mit den tollen Hall-Effekten in Echtzeit wieder raus. Die X-Fi mit den Asio-Treibern schafft eine Latenz von max 4ms. Bei 2ms knacks es.

Nun will mir eine USB-Soundkarte kaufen, um auch am Notebook singen zu können.
Welche USB-Soundkarte mit geringer Latenz könnt ihr mir empfehlen?
Muss eine USB-Karte immer Asio unterstützen um latenzfrei zu sein, oder gehts auch ohne?

Die M-Audio Fast Track Pro, die alles hat was ich will (Asio, Phantomspeisung), wollte ich mir schon kaufen.
Dummerweise hat sie nur USB 1.1, was offenbar Latenzprobleme macht.

Was wäre eine Alternative zu der Fast Track Pro?

vielen Dank für eure Hilfe

 

[Rescue]

Bitte schön http://www.musik-service.de/steinberg-ci-1-prx395773638de.aspx

 

[pico]

USB1.1 hat ja 'nur' eine geringere Datenübertragungsrate als USB2.0 oder gar USB3.0

da bei dem Interface aber pro Kanal nur eine bestimmte Datenmenge anfällt, ist das bei wenigen Kanälen - hier 2 In und 4 Out - völlig ausreichend und eine mögliche, höhere Übertragungsrate würde nichts bringen.

 

[ars ultima]

Und deutlicher gesagt: Mit der Latenz hat die Datenrate nichst zu tun, also ist es dafür egal, wenn das Interface nur USB 1.1 hat. Dass das Fast Track Pro nicht so niedrige Latenzen erreicht wie manch andere USB-Interface kann natürlich seine (ich weiß es nicht, ich kenne es nicht), aber das hat dann nichts damit zu tun, dass es nur einen USB 1.1-Anschluss hat.

 

[nvatvn]

danke für eure Antworten.
Und wie ist es mit der Latenz ohne Asio?
Bei vielen Karten (wie z.B. die genannte Steinberg CI-1) steht nichts über Asio, schaffen diese trotzdem niedrige Zeiten?
Gibt es auch Karten mit quasi 0ms, also garkeine Latenz?

 

[ars ultima]

Wenn da nix über ASIO steht liegt das daran, dass das selbstverständlich ist. Es ist auch nicht so, dass ein Audiointerface "ASIO hat" oder "ASIOfähig ist" oder so. ASIO ist eben ein bestimmtes Treibermodell. Das hat Steinberg mal weil entwickelt, weildas normale Windows-Treibermodell in mehrfache Hinsicht für professionelle Audioverarbeitung nicht geeignet ist, u.a. eben weil man damit keine niedrigen Latenzen hinbekommt.

Ein Großteil der Latenz entsteht dadurch, dass ein tatsächliches echtzeit-durleiten der audiodaten in der Praxis nicht möglich ist, weil da unterwegs immer was dazwischen komemn kann, dadurch dann Daten verloren gehen, und man eben Knacksher usw. hört. Daher werden die Daten zwischengespeichert. Je größer dieser Puffer ist, um so sicherer ist die Übertragung, aber es dauert eben auch länger, bis dieser Puffer voll ist - entsprechend hat man dann eine mehr oder weniger große Latenz. Ich kenne die X-Fi nicht und weiß nicht wie da die Bedienoberfläche aussieht, aber dort, wo du die Latenz einstellst, stellst du eigentlich die größe des Puffers ein. Bei anderen Treibern steht das da auch so. ASIO Treiber bieten diese Möglichkeit immer von sich aus. Wenn man die normalen Windows-Treiber benutzt, dann kann man bei einigen Audioanwendungen im programm die Puffergröße auch einstellen. Da merkt man dann aber schnell, dass da für eine Knacksfreie Wiedergabe eben deutlich höhere Werte nötig sind als bei ASIO.

Zu der Latenz, die sich aus die Treiber-Pufferung ergibt, kommt nun noch eine mehr oder weniger große Latenz durch den Rest, z.B. braucht die A/D und D/A-Wandlung etwas Zeit, dann die Übertragung durch den rechner,... Und in diesem Punkt scheint USB offenbar schlechter zu sein als PCI oder auch Onbaord-Lösungen. Wenn es dir wirklich nur um die Latenz geht, dann kannst du es auch mit der im Laptop integrierten Soundkarte und ASIO4ALL probieren.

0ms Latenz sind technisch nicht möglich. Schon die Wandlung braucht wie gesagt ein paar Samples Zeit. Und selbst wenn sonst alles super ist, wirst du nicht komplett ohne ASIO-Puffer auskommen. Aber das ist ja auch unwichtig, du sagst ja selbst "quasi 0ms". Es geht also nur darum, dass sie so klein ist, dass man sie nicht wahrnimmt. Und das ist halt bei einer Gesamtlatenz von unter 10ms auch definitiv der Fall. Übrigens hast du auch schon etwa 10ms Latenz wenn du drei Meter von den Lautsprecheren weg bist, weil der Schall sich ja nur recht langsam durch die Luft bewegt. Die 4ms, die du da bei der X-Fi eingestellt hast, müssen übrigens nicht der Realität entsprechen.

 

[nvatvn]

danke für die ausführliche Antwort Ultima.
Also bei der X-Fi kann ich in der Software (Audition z.B.) den Asio-Treiber auswählen und die Latenz in ms einstellen. Es geht maximal bis 1ms. Aber selbst bei 2ms knackst es ein wenig noch. Bei 4ms knackst es nicht, und man merkt die Verzögerung trotz der 4ms garnicht wirklich...Es fühlt sich latenzfrei an.

Asio4All habe ich schon am Notebook benutzt, es lieferte erstaunlicherweise akzeptable Ergebnisse. Das live-monitoring der Gesangsstimme lief selbst mit mehreren Sound-Effekten "gefühlt" latenzfrei...Alles wunderbar....
Bis Windows 7 kam. Vorher ging alles wunderbar mit Windows XP
Bei Windows 7 tritt das blöde Phänomen auf, dass wenn live-monitoring mit den Asio4All-Treibern läuft, nur die Gesangsstimme raus kommt. Alles andere ist stumm. Also Systemsound, aber die Abgespielte musik von anderen Programmen usw...
Konkret heißt dies, wenn ich das Karaoke-Video abspiele, gibt es kein Sound. Laut dem Forum von Asio4All hat das was mit dem KMixer von Windows zu tun, welches die Herschaften von MS abgeschafft hat...
Wie auch immer, ich werde mir wohl ein Interface zulegen müssen

 

[ars ultima]

und man merkt die Verzögerung trotz der 4ms garnicht wirklich...Es fühlt sich latenzfrei an.

Ich würde eher sagen, man merkt die Verzögerung wegen der 4ms nicht. Denn das ist ja eben schon sehr wenig.

Bei Windows 7 tritt das blöde Phänomen auf, dass wenn live-monitoring mit den Asio4All-Treibern läuft, nur die Gesangsstimme raus kommt. Alles andere ist stumm. Also Systemsound, aber die Abgespielte musik von anderen Programmen usw...
Konkret heißt dies, wenn ich das Karaoke-Video abspiele, gibt es kein Sound. Laut dem Forum von Asio4All hat das was mit dem KMixer von Windows zu tun, welches die Herschaften von MS abgeschafft hat...

Oh ja, dass ist auch noch ein Punkt, den man nicht vergessen sollte. Es gibt auch manche USB-Interfaces deren originärer ASIO-Treiber nicht multiclient-fähig sind, also das Gerät komplett für sich beanspruchen. Wobei ich das konkret nur von den EMU-Interfaces weiß. Ich dir aber nicht sagen, ob die EMUs da eine Ausnahme bilden, oder ob das bei anderen auch der Fall ist.

 

[nvatvn]

hi Leute,
ich habe mich nach einer Recherche auf folgende Geräte fixiert:

Tascam US144mk2
Tascam US-600
UA-25EX
Roland Quad Capture

Nun hätte ich noch grundsätzliche Verständnisfragen:
- XLR/Klinke-Komboanschlüsse sind Anschlüsse, wo man sowohl Klinke (also Intrumente) als auch XLR (also Mikrofone) verbinden kann richtig? demzufolge wäre das US-600 mit seinen 4 Komboanschlüssen flexibler als das US144 mit 2x XLR und 2x Klinke oder?
- Warum haben z.B. die Tascams Cinchs-Ausgänge, wohingegen andere wie die von Roland nur Klinken-Ausgänge? welche Logik steckt dahinter? was ist besser?
- Warum haben einige Interfaces (wie das US-600) zusätzliche Stromanschlüsse? wohingegen das US-144 beispielsweise offenbar nur über USB mit Strom versorgt wird? wie kommen die 48V-Phantomspeisung über USB Zustande? ich dachte USB hätte nur 5V ?
- Wie wichtig ist der extra Volumecontroller für den Kopfhörerausgang in der Praxis?

Und das wichtigste: Sind die Tascam-Interfaces multiclientfähig?

Das wars erstmal an Fragen Meinerseits

 

[ars ultima]

XLR/Klinke-Komboanschlüsse sind Anschlüsse, wo man sowohl Klinke (also Intrumente) als auch XLR (also Mikrofone) verbinden kann richtig?

Ja.

demzufolge wäre das US-600 mit seinen 4 Komboanschlüssen flexibler als das US144 mit 2x XLR und 2x Klinke oder?

Ähm - ja. Nur hat das nix mit den Komboanschlüssen zu tun. Ein Hauptaustattungkriterium bei einem Interface ist halt die Anzhal der Eingangskanäle, also wie viele Spuren man gleichzeitg aufnehmen kann. Das us-144 hat zwei analoge Eingänge, und keine vier (die weiteen zwei digitalen lassen wir mal weg, um es nicht kompliziert zu machen). Heißt also, die XLR-Buchse und direkt daneben liegende Klinkenbuchse gehören zusammen, die laufen also auch zusammen, du kannst immer nur eine von beiden benutzen. Andere Interfaces haben stattdessen eben eine Kombobuchse. Das hat aber reine Platzspar (ujnd vielleicht kosten?)-Gründe. Es gibt ja auch noch das us-200 - und da würde ich sagen, dass das eher der Nachfolger vom us-122/144 ist (ich wundere mich, warum es die überhaupt noch gibt). Also eben mit zwei analogen Eingängen. Das us-600 hat nun tatsächlich vier analoge Eingänge. Und alles vier sind auch Mikrofoneingänge.

Warum haben z.B. die Tascams Cinchs-Ausgänge, wohingegen andere wie die von Roland nur Klinken-Ausgänge? welche Logik steckt dahinter? was ist besser?

Cinch ist unprofessionell und findet man ja sonst eigentlich nur im Wohnzimmer. Bei "richtiger" Audiotechnik ist Klinke standard. Und dann in der regel auch symmetrisch, was im Profibereich eigentlich Pflicht ist. Cinch ist immer unsymmetrisch. Bei kurzen Verbindungen ist unsymmetrisch aber auch nicht schlimm, und vielleicht haben deine Boxen/dein Verstärker eh keine symmetrischen Eingänge, und dann nützen dir symmetrische Ausgänge am Interface auch nichts. So gesehen ist es dann ziemlich egal ob Klinke oder Cinch. Musst dann halt nur das jeweils passende Kabel kaufen.

Warum haben einige Interfaces (wie das US-600) zusätzliche Stromanschlüsse? wohingegen das US-144 beispielsweise offenbar nur über USB mit Strom versorgt wird? wie kommen die 48V-Phantomspeisung über USB Zustande? ich dachte USB hätte nur 5V ?

Eben weil über USB nur begrenzt Strom kommt, reicht das für größere Interface, die eben mehr Strom brauchen, nicht. Wobei da die Leistung relevant. Aus 5 Volt macht man einfach mit einem Trafo 48 Volt.

Wie wichtig ist der extra Volumecontroller für den Kopfhörerausgang in der Praxis?

Kommt auf deine Abhörsituation an und wie das jeweils beim Interface gelöst ist. bei manchen wird wohl der MonitorAusgang automatisch stumm geschaltet, sobald man einen Kopfhörer reinsteckt. Bei anderen wohl nicht. Wenn diese Stummschaltung nicht stattfindet und du noch irgendwie extra Lautstärkeregler für deine Boxen hast, dann ist das nicht so schlimm, wenn man nur einen gemeinsamen hat. Naja, obwohl, dann ist man ja auch ständig am rumregelen. Ich selbst habe aktive Studiomonitore, die quasi keinen Lautstärkeregler haben, und würde die direkt ans Interface anschließen. Ein getrennte Lautstärkeregelung von Line Out und Kopfhörerausgang ist für mich also Pflicht.

Und das wichtigste: Sind die Tascam-Interfaces multiclientfähig?

Das weiß ich nicht, aber zumindest vom us-144 höre ich letzterzeit eh nicht soviel Gutes bezüglich der Treiber

 

[nvatvn]

hallo Leute,
erstmal ein großes danke schön an ars ultima
deine Antworten machen mich (und sicher fast allen hier) wirklich ausnahmlos glücklich. Du gehst auf alle Fragen ein und erklärst alles sachlich & verständlich. Wirklich ein Musterexemplar solche Menschen trifft man in öffentlichen Foren immer seltener.

Nach dem ich zig weitere Geräte bei Thomann verglichen haben, kam ich zu der Erkenntnis, dass das Fast-Track-Pro wirklich alles (jeden Falls was die Anschlüsse angeht) abdeckt, was ich haben will.
Trotzdem hält mich das USB 1.1 vorm Kauf zurück, da ich eine solche Verbindung als nicht zeitgemäß betrachte.
Da ich mir nicht jedes Jahr ein neues Interface kaufen werde, habe ich mich für diese beiden recht teuren Kandidaten entschieden, wobei das erste mein Favorit ist:
Komplete Audio 6 (279 Euro)
Roland Quad Capture (199 Euro)

Dazu werde ich mir die beiden vor Ort anschauen und mich eventuell beraten lassen.
Das Komplete Audio 6 scheint etwas überteuert zu sein, aber da es made in germany ist, bin ich gerne bereit mein Geld in deutsche Technik zu investieren

Falls jemand etwas über diese beiden sagen kann was gut oder schlecht ist, wär das natürlich super.
An sonsten werde ich mich nochmal melden, wenn ich eins dieser beiden Geräte gekauft habe.
Grüße

 

[ars ultima]

Trotzdem hält mich das USB 1.1 vorm Kauf zurück, da ich eine solche Verbindung als nicht zeitgemäß betrachte.

Und dennoch hat eine angesehen Firma wie Focusrite noch Ende 2009 ein neues Interface mit USB 1.1 auf den Markt gebracht (Saffire 6 USB), welches als eines der besten seiner Klasse zählt und hier oft empfohlen wird.

Da ich mir nicht jedes Jahr ein neues Interface kaufen werde

Musst du auch nicht, aber was hat USB 1.1 damit zu tun? Wenn Focusrite einfach behaupten würde, dass das ein USB 2.0-Anschluss wäre, dann wäre das zwar Betrug - aber du würdest du überhaupt nichts von mitbekommen, weil USB 2.0 da einfach keine Vorteile hat.

Ich kenne selbst kein USB-Interface aus eigener Erfahrung und möchte daher auch nicht konkret von irgendeinem abraten oder eines empfehlen. Und die überlegung kein sehr altes gerät zu kaufen ist vielleicht auch nicht verkehrt - aber eher in Hinblick auf Treiberunterstützung, was wohl bei Thema "Zukunftsicherheit" eh am wichtigsten ist. Aber USB 1.1 sollte wirklich an sich kein Thema sein.

Bei den von dir jetzt genannten Interfaces ist USB 2.0 einfach notwendig, weil die vier Aufnahme- und vier Wiedrgabekanäle mit bis zu 96KHz bieten. Wobei das Komplete 6 offenbar sogar jeweils vier analoge EIn/Ausgänge liefert. Das kann natürlich ein Argument sein.

 

[Vill-Harmonix]

Ich möchte auf eines hinweisen:
Die Latenzwerte, die Du mit einer PCI-Karte am Desktop-Rechner erzielst, sind per USB am Laptop schwer zu erreichen.

Deshalb lege ich Dir folgenden Trick ans Herz:

Versuche Deinen Gesang direkt über das Audiointerface (=Hardware-Monitoring) wiedergeben zu lassen. Das funktioniert bei allen Interfaces nahezu latenzfrei.
Der Nachteil ist, dass dieses Signal keine Effekte (insbesondere Hall) hat.
Um dem Signal trotzdem Hall zu verschaffen, legst Du bei dem Aufnahmekanal einen Send-Effekt an und schickst einen Signalanteil auf ein Hallplugin. (Achte darauf, dass hier nur der Hallanteil wiedergegeben wird)
Jetzt kommen - wenn der Mix-Regler des Interfaces mittig zwischen Input und Software-Playback steht - drei Signale auf denem Kopfhörer an:
1. Das Direktsigal vom Eingang
2. Das (um den Latenzwert verzögerte) Signal Deines Aufnahmekanals in der Software
3. Das (ebenfalls verzögerte) Hallsignal aus dem Effektkanal.

Anhören würde sich nicht sehr gut, weil die Verzögerung zwischen Direktsignal (1.) und DAW-Aufnahmekanal (2.) zu Auslöschungen führt - man hat diesen typischen "Chorus-Effekt".

Deshalb muss man diesen Aufnahmekanal stummschalten. Je nach Software (Audition kenne ich nicht) kann man dem Kanal einen nicht existierenden Ausgang (oder keinen Ausgang) zuweisen oder man muss den Mute-Button drücken oder den Fader runterziehen. Falls damit der Send ebenfalls runtergeregelt wird, muss man einstellen, dass er "Pre-Fader" also vor dem Fader abgegriffen wird. Dann wird trotz zugezogenem Aufnahmekanalfader der Hallkanal "gefüttert".
Jetzt hast Du nur noch die Signale 1. und 3. - der störende Phasing-Effekt ist weg.

Der Hallanteil ist natürlich um den Latenzwert verzögert - das macht aber nichts aus - Hall kommt ja immer später.

Diesen Trick kannst Du auch mit Delays anwenden, allerdings funktioniert er nicht mit EQ- oder Kompressorplugins.

Auch wenn das jetzt ziemlich kompliziert klingt - letztlich ist es (wenn man das Prinzip verstanden hat) die einfachste und präziseste Monitoring-Möglichkeit.

Clemens

 

[nvatvn]

hallo Leute,
wollte nur bescheid sagen, dass ich seit 7 Stunden Besitzer des Komplete Audio 6 bin und für meine Ansprüche wunschlos glücklich bin. Das Teil ist der Hammer. Top verarbeitet, alle Anschlüsse klar und verständlich platziert, alle Regler und Schalter selbsterklärend, wunderschönes Design mit Farb-LEDs.
Und das wichtigste: es beherscht Multichannel.
In dem Geschäft hatten sie auch das Roland Quad Capture, aber es fühlte sich für mich zu leicht und nicht so "fest" wie das Komplete Audio an.

@Vill-Harmonix
puhhh, wirklich danke für deine ausführliche Erklärung, werde ich morgen mal genauer durchlesen und ausprobieren müssen, da es in der Tat kompliziert klingt.
Aber die Latenzwerte mit diesem USB-Interface sind auch so schon sehr niedrig:

48khz - 32 Samples - 5 ms
96khz - 64 Samples - 4.6ms

Also das sind für meine bescheidenen Ansprüche Traumwerte. Damit sind die Latenzen quasi unhörbar...
Aber ich werde aus Neugier trotzdem mal deine Lösung ausprobieren
Grüße

---------- Post hinzugefügt um 15:12:09 ---------- Letzter Beitrag war um 04:48:20 ----------

hallo Leute, ich muss nochmal fragen:
ich will meinen Mikrofonemfänger mit dem Interface verbinden.
Der Mikrofonempfänger hat Klinkenausgang, symmetrisch
Das Interface hat Klinkeneingang, symmetrisch

Jetzt wollte ich ein symmetrisches Patchkabel mit ~60cm und Winkelstecker kaufen, aber sowas gibt es fast nirgends, sondern nur Monokabel (also unsymmetrisch)

Kann ich bei einer Strecke von unter 1m auch unsymmetrische Kabel für symmetrische Buchsen verwenden, oder wird das Signal durch die Asymmetrie leiser sein?