Verbesserung des Klangbildes (besonders Gesang)

von 69phil, 18.01.16.

Sponsored by
QSC
  1. 69phil

    69phil Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.15
    Zuletzt hier:
    26.03.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 18.01.16   #1
    Hallo,

    Da es eher um das "Live-Spielen" als um das Aufnahmen geht, stelle ich den thread hier rein.

    Wir spielen zu dritt hobbymäßig Rock/Blues-musik im Wohnzimmer (in einem Einfamilienhaus, also schon lauter wie in einer Wohnung). 1 keyboard, 2 Gitarren, Schlagzeug kommt aus dem beatbuddy, Gesang hauptsächlich vom weiblichen keyboarder, teilweise auch von den 2 Gitarristen.

    Als "Mischpult" verwenden wir den Tascam dp24, der gleichzeitig als Aufnahmegerät (jede der 8 Spuren einzeln) dient. Das Gesamtsignal geben wir am Monitor-out des Tascam über einen Yamaha stagepass aus.
    Anschlüsse:
    3x Gesangsmikrofon
    1x beatbuddy
    2x E-Gitarre (über Mikrofon abgenommen)
    2x keyboard
    Somit sind alle 8 Eingänge des Tascam belegt.

    Zu erwähnen ist vielleicht auch, dass für uns das live-Musizieren im Vordergrund steht und nicht unbedingt das Endprodukt einer guten Aufnahme; aber natürlich wäre es schön, wenn gutes Aufnahmematerial vorhanden ist, falls doch mal jemand von uns Lust verspürt, die einzelnen Spuren zu bearbeiten und zusammenzumischen. Der Tascam kann das natürlich auch, allerdings hat sich hier die Vorstellung von "keinen Computer verwenden zu wollen" doch ins Gegenteil verkehrt. Zudem finde ich die Eingriffsmöglichkeiten des dp24 (EQ, Compressor, Effekte) als zu wenig flexibel bzw. auch klanglich nicht so toll.

    Das bisherige setting funktioniert bislang auch ganz gut, aber man will sich ja verbessern.

    Als ersten Schritt wäre es schön, der weiblichen Gesangsstimme etwas mehr Präsenz und Deutlichkeit zu verleihen. Derzeit ist ein TC Helicon VoiceLive play in Verwendung, die presets sind großteils grauslich, die Einstellmöglichkeiten gering. Nach langen Recherchen bin ich hier auf einen Channelstrip gekommen (Preisklasse 400,- bis 500,-). Können damit bessere Ergebnisse erzielt werden? Es fehlen dann natürlich Effekte wie Reverb und Delay, kann das VoiceLive zusätzlich verwendet werden? Wie wie das verbunden? Oder ist ein eigener Effektprozessor besser. Sind insgesamt gesehen einzelne Elemente sinnvoller (EQ, Kompressor)? Ein 19" Rack kann aufgestellt werden.

    Oder ist es sinnvoller einen EQ für die Gesamtspur (beim live-Spielen bzw. beim Abhören der Aufnahme) einzusetzen? Oder soll man insgesamt auf ein "wirkliches" Mischpult (analog, digital) ausweichen? Mit den ganzen Anschlussmöglichkeiten bin ich derzeit noch nicht sehr vertraut, bin aber am Dazulernen.

    Gibt es eurerseits Tipps, Vorschläge und/oder Erfahrungen (im Sinne der Klangverbesserung) was wir besser machen können. Gibt es spezielle hardware, die
    empfehlenswert ist? Gibt es bestimmte Marken, die zu bevorzugen sind? Wie kann ein eventuell besseres setting aussehen?

    LG
    Günter
     
  2. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.11
    Zuletzt hier:
    20.08.18
    Beiträge:
    14.568
    Zustimmungen:
    4.909
    Kekse:
    37.864
    Erstellt: 18.01.16   #2
    Arbeit ist Arbeit und Schnaps ist Schnaps
    für eine gute Aufnahme solltest du einfach nur das Eingangssignal in bestmöglicher Qualität mitschneiden

    dazu gibt es 2 Möglichkeiten:
    ihr habt immer euer eigenes Pult - Einzelabgriff nach dem Preamp, vor dem Fader
    in dem Fall hat die Eingangsstufe des Pults entscheidende Bedeutung

    der andere Fall:
    die Mikrofonsignale splitten, eine Hälfte an's Pult, die andere an einen Recorder mit möglichst hochwertigen Eingängen
    als Split sind gute Übertrager empfehlenswert, dann ist der Recorder automatisch vom Pult entkoppelt

    live Effekte machen sich bei Aufnahmen selten gut, das ist in der DAW auch vom Arbeitsablauf her besser zu handlen

    cheers, Tom
     
  3. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

    Im Board seit:
    15.04.06
    Zuletzt hier:
    20.08.18
    Beiträge:
    7.477
    Zustimmungen:
    1.109
    Kekse:
    24.963
    Erstellt: 18.01.16   #3
    Vorgehensweise immer von der Quelle her:

    1. Singt das Mädel gut? Insbesondere Aussprache betreffend hinsichtlich Deutlichkeit.
    2. Taugt das Mikrofon und passt es zur Stimme? Gerade bei Frauenstimmen bin ich mit Kondensern in über 90% der Fälle besser gefahren als mit dynamischen Mikros.
    3. Ist die Mikrofontechnik gut? Gerade singende Instrumentalisten tendieren dazu, an kniffligen Stellen eben doch Richtung Instrument zu schielen und schon passt der Mikrofonastand nicht mehr oder man singt an der Gurke vorbei.
    4. Am Kanal-EQ schon alles rausgeholt? Beispielsweise haben so gut wie alle gängigen Gesangsmikrofone einen mehr oder weniger ausgeprägten Nahbesprechungseffekt, der sich in Anhebung der tiefen Mitten manifestiert. Klingt an sich schön fett, lässt aber - ich nenne es - Mulm entstehen, unter dem die Sprachverständlichkeit leidet.

    Man könnte jetzt noch weiter die Signalkette abarbeiten bis hin zu den verwendeten Lautsprechern, deren Aufstellung und die Akustik im Proberaum, aber da Du ja offenbar alles mitschneidest, gehe ich davon aus, daß der Gesang auch auf den Aufnahmen nicht Deinen Vorstellungen entspricht.

    Mit einem Kompressor kann man in zweierlei Hinsicht "bügeln": Zum einen bewirkt eine Verringerung der Dynamik, daß die Einhaltung des Mikrofonabstandes etwas unkritischer wird. Zum anderen kann man (über entsprechend langes Attack) die Formanten am Wort-/Silbenbeginn stärker nach vorne holen und dadurch die Sprachverständlichkeit erhöhen.

    Live muß halt die Dosis stimmen, weil im kleinen Rahmen halt meist der Kompressor im Kanal-Insert steckt und somit die Kompression auch auf der Monitoranlage zu hören ist. Problematik stärkerer Feedback-Neigung (bzw. massiveres Aufschaukeln eines solchen) ist da zu nennen, sowie der Umstand, daß oft die Gesangskünstler gegen die Kompression ansingen, weil eben das Monitorsignal nicht in dem selben Maße lauter wird, wie sie selber lauter singen.


    domg
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  4. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.08.14
    Beiträge:
    4.431
    Ort:
    Mondach Moin 8:15...Die Woch ziiehd sich widda!
    Zustimmungen:
    2.086
    Kekse:
    13.931
    Erstellt: 18.01.16   #4
    Hallo @69phil
    ganz spontan sehe ich -ohne zu wissen, welche Mikro verwendet wird- einen Knackpunkt bei dem Voice Live Play. Das würde ich, wenn möglich, aus allen Signalen rauslassen.
    Viele Grüße
    Markus

    Noch einen Ergänzung:
    Hier gibt es ein paar Antworten auf Deine Idee :hat:
    Grüße
    Markus
     
  5. 69phil

    69phil Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.15
    Zuletzt hier:
    26.03.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 19.01.16   #5
    Hallo,

    danke euch für die bisherigen Antworten.
    Ich versuche mal darauf einzugehen:

    @Telefunky :
    Mit dem Tascam ist das natürlich nicht machbar. Hier kann ich kein reines Eingangssignal aufnehmen. Das würde wohl auf den Einsatz eines "wirklichen" Mischpultes hinauslaufen. Verwöhnt sind wir halt vom Tascam her, da er die Möglichkeit bietet alle unsere Spuren getrennt aufzunehmen. Von der Ausrüstung her wären wir da wahrscheinlich z.B. mit einem Allen & Heath Qu-16 gut bedient. Aber das ist halt schon eine andere Dimension.
    Ich glaube, dass wir uns entscheiden müssen, ob die Mehrspuraufnahme wirklich so wichtig ist. Einen (Stereo-) Mix aufzunehmen, wo die Spuren eben nicht mehr einzeln zu bearbeiten sind, wäre wahrscheinlich eine einfache Sache.

    @der onk :
    (da das Mädel hier sicher mitliest: klar singt es gut :-))
    die technischen Dinge bezüglich Singen sind uns schon bewusst, wir arbeiten daran.
    Verwendet wird ein Shure SM58 (das war das geeignetste in der vorhandenen Auswahl zwischen dem schon sehr alten AudioTechnica AT812 und einem Monacor ECM2000, ich glaube die haben schon 30 Jahre am Buckel, was aber nichts heißen soll). Über Kondensator-Mik. haben wir zumindest schon nachgedacht.
    Der EQ-Kanal des Tascam ist bescheiden (aber ein bißchen Verbesserung bringt er): Deswegen tauchte auch die Idee des Channelstrips auf. bzw. der Verwendung von externen EQ (und externen Kompressor).
    "Mulm" wie du es nennst könnte es ganz gut treffen. Ich erwarte mir mehr Deutlichkeit und Präsenz der Stimme(n). Und ja, auch die Aufnahme klingt etwas dumpf.

    @mjmueller :
    siehe die zeilen oben zum mikrofon.
    hast du schlechte Erfahrung mit dem VoiceLive Play? Und die Meinungen zu einem Channelstrip gehen wohl ziemlich auseinander. Übrigens zum Art Channel II finde ich gar keine Kritiken.

    Insgesamt tendiere ich immer mehr dahin, ein gescheites Mischpult (mit EQ, Comp. und Effekten) - sofern die Komponenten am Mischpult gute sind - wäre die beste Lösung. Allerdings mit dem Verzicht, Spuren einzeln aufzunehmen, wenn man nicht ganz tief in die Tasche greifen will.

    LG
    Günter
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

    Im Board seit:
    15.04.06
    Zuletzt hier:
    20.08.18
    Beiträge:
    7.477
    Zustimmungen:
    1.109
    Kekse:
    24.963
    Erstellt: 19.01.16   #6
    Sagen wir mal so:
    Ein Channelstrip macht heutzutage noch Sinn, wenn man's total High-End haben will oder es wirklich nur um die Bearbeitung eines einzigen Signals geht. Da Ihr ja in Sachen Mischpult durch Zweckentfremdung eines Recorders eh Nachholbedarf habt, würde ich zu einem Mischpult raten anstelle eines Channelstrips.

    Es muß ja nicht gleich ein Qu-16 werden. Einzelspurmitschnitt gibt's schon weit billiger mit Digitalmischern wie z.B. Presonus Studiolive 16.0.2, QSC TouchMix oder Mischern ohne eigene Bedienoberfläche wie Behringer XAir, Soundcraft Ui usw...


    domg
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  7. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.11
    Zuletzt hier:
    20.08.18
    Beiträge:
    14.568
    Zustimmungen:
    4.909
    Kekse:
    37.864
    Erstellt: 19.01.16   #7
    beim Preis des DP24 wären selbst 'mittlere' Erwartungen auf analoger Seite schon sehr optimistisch
    als Recorder könnte der Cymatic ein interessante Alternative bieten:
    entweder im Insert Weg eines modernen Pults...
    oder an den Einzelausgängen eines klassischen in der Art des (zB) Soundcraft Delta SR2
    (war das erstbeste geeignete - die Preisklasse dürfte repräsentativ für diverse Pulte in der Art sein - oft sind die aber bleischwer...)

    cheers, Tom
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  8. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.08.14
    Beiträge:
    4.431
    Ort:
    Mondach Moin 8:15...Die Woch ziiehd sich widda!
    Zustimmungen:
    2.086
    Kekse:
    13.931
    Erstellt: 19.01.16   #8
    Hey Hallo,

    die von @Telefunky vorgeschlagene Variante finde ich persönlich sehr sympathisch. Das liegt auch daran, dass ich die mobilen Multitracker mag. Selbst verwende ich eine Yamaha AW1600 (gibt es schon gar nicht mehr im Laden) - allerdings lediglich als Interface mit eingebauten Speicher. Hat für mich viele Vorteile.
    Ein Mischpult davor mit Direct Out und schön vielen Routingmöglichkeiten und Du hast eine prima Monitoranlage mit Aufnahmemöglichkeit ohne weiteren großen Aufwand. Ist natürlich auch eine Frage, wozu ihr die Aufnahmen machen wollt bzw. wozu diese dann verwendet werden sollen. Als prima Probemitschnitt ist das sicher völlig ausreichend.

    Und ein Presonus wie von @der onk vorgeschlagen ist definitiv auch keine schlechte Idee.
    Aber jetzt hast Du nun mal das nette Tascam DP24.:)

    Das Voice Live Play hat aus meiner Sicht eine Berechtigung in bestimmten Bereichen (Live Performance, Singer/Songwriter u. ä.), aber für Aufnahmen finde ich diese Geräte zu undifferenziert. Dann heißt die von Euch verwendete Variante auch noch "Play" - das deutet ja darauf hin, das es etwas zum Spielen ist :D

    Ich war ja auch recht angetan von der Idee eines Channelstrips, aber da ich weder besonders viel Ahnung habe, noch viel Geld, habe ich mich von der Idee erst mal verabschiedet. Vielleicht irgendwann mal einer ...

    Viele Grüße
    Markus
     
  9. 69phil

    69phil Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.15
    Zuletzt hier:
    26.03.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 20.01.16   #9
    wir haben mit dem dp24 als erste Ausrüstung angefangen, anderes kenne ich bisher nicht und habe keine Vergleichsmöglichkeiten. Aber anscheinend kann alles nur besser werden :)

    Das klingt ja sehr interessant. Was es alles schon gibt! Danke für den Hinweis.
    Damit könnte man ja die gewünschte Mehrspuraufnahme gut lösen - ein passendes Mischpult vorausgesetzt.

    LG
    Günter
     
  10. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.11
    Zuletzt hier:
    20.08.18
    Beiträge:
    14.568
    Zustimmungen:
    4.909
    Kekse:
    37.864
    Erstellt: 20.01.16   #10
    da braucht man gar nicht so viel vergleichen:
    der DP24 ist ein Rekorder mit grossem Gehäuse, vielen Buchsen und 24 Fadern für 460€

    wieviel soll da für die 8 Eingänge übrig bleiben ?
    ein billiger Focusrite Octopre kostet nur für die Vorsufen bereits um 400€
    ein 'richtiger' 8fach Preamp desselben Anbieters ISA 828 liegt bei 2.500€
    (nicht dass man so etwas haben muss... geht hier nur um die Dimension)

    beim Mischpult geht sowohl aktuelle, wie auch etwas 'antiquierte' Ware... so die Qualität stimmt
    klanglich würde ich Geräte wie das verlinkte Soundcraft oder ein Soundtracs den 'modernen' vorziehen
    (als bekennender vintage Fan - aber das ist natürlich auch Geschmacksache)

    cheers, Tom
     
Die Seite wird geladen...

mapping