Verbindung aktive Monitore über 30 m Mulitcore aus unsymmetischem Ausgang

[Pentatoniker]

Hallo zusammen,

ich glaube zwar, dass ich es kapiert habe, würde mich aber gerne absichern.

Ich habe ein Behringer X1222USB-Mischpult, das hat für die Monitore ein einzigen Ausgang, und der ist 6,3 mm Klinke TS (unsymmetrisch). Jetzt muss ich nächste Woche vom Mischpult bis zu 2 aktiven Monitorboxen eine 30m-Strecke durch ein Multicore zurücklegen. Daher strebe ich eine symmetrische Verbindung an.

Mein Plan wäre: Aus dem Monitorausgang am Pult mit einem Klinken-Patchkabel (mono) in eine passive DI-Box:

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Millenium DI-E Passive DI-Box im Metall Gehäuse, max. Input Level +10/+50dbu, Ground Lift Schalter,mit intr. schaltbaren Widerstandsnetzwerk für extrem hohe Eingangspegel (z.b. Gitarrenbox), XLR Output, Abmessungen in mm (B x T x H): 100 x 130 x 40...

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Da hinein die Peitsche vom Multicore und am anderen Ende in die Monitorbox.

Meine Frage ist: Habe ich damit wirklich über die 30m Multicore eine symmetrische Verbindung?

Zusatzfrage: Am Multicore-Kabel hätte ich 2 Anschlüsse für die Monitorboxen frei. Könnte ich dann aus der DI-Box mit ein Split-Kabel https://www.thomann.de/de/cae_90074_yaudiosplittkabel.htm das Signal aufsplitten und hätte von dort aus dann 2 symmetrische Verbindungen durch das Multicore?
Oder würde es mehr Sinn machen, mit einem Kabel durch das Multicore zu gehen und 2 aktiven Monitorboxen untereinander zu verlinken?

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Vielen Dank für eure Hinweise.

Viele Grüße, Peter

 

[chrisderock]

Meine Frage ist: Habe ich damit wirklich über die 30m Multicore eine symmetrische Verbindung?

Jepp

würde es mehr Sinn machen, mit einem Kabel durch das Multicore zu gehen und 2 aktiven Monitorboxen untereinander zu verlinken?

Würd ich auf jeden Fall so machen.

 

[chris_kah]

Ja tatsächlich unsymmetrisch, frühere hatten symmetrisch, aber Impedance balanced.
Kann man aber selber basteln mit einem Mono Klinkenstecker, einem120 Ohm Widerstand (soviel hat der Mischr Ausgang nach Spec) und einem XLR Stecker.
Anleitung hier. Die 120 Ohm nach dem Ausgangsverstärker sind im Gerät selber schon drin (das sind eben genau die angegebenen 120 Ohm Ausgangswiderstand). Also musst du dem Pin 3 auch einen 120 Ohm Pfad nach Masse geben und schon passt es.
Bei den Line Pegeln und 30m sehe ich noch keine Notwendigkeit eines Übertragers.

Die passive DI Box wäre ohnehin falsch. Du bräuchtest hier wenn schon, dann einen Line Übertrager, wenn du so etwas willst, z.B.

Neutrik NA2 M-J-TX​

​

Bei DI Boxen bekommst du Mikrofonpegel am Ende und dafür sind die meisten Lautsprecher oft nur unzureichend geeignet.

 

[mix4munich]

... Ich habe ein Behringer X1222USB-Mischpult, das hat für die Monitore ein einzigen Ausgang, und der ist 6,3 mm Klinke TS (unsymmetrisch). ... 30m Multicore ... symmetrische Verbindung an.

Mein Plan wäre: Aus dem Monitorausgang am Pult mit einem Klinken-Patchkabel (mono) in eine passive DI-Box https://www.thomann.de/de/millenium_die_dibox_passiv.htm . Da hinein die Peitsche vom Multicore und am anderen Ende in die Monitorbox.

Meine Frage ist: Habe ich damit wirklich über die 30m Multicore eine symmetrische Verbindung?

Zusatzfrage: Am Multicore-Kabel hätte ich 2 Anschlüsse für die Monitorboxen frei. Könnte ich dann aus der DI-Box mit ein Split-Kabel https://www.thomann.de/de/cae_90074_yaudiosplittkabel.htm das Signal aufsplitten und hätte von dort aus dann 2 symmetrische Verbindungen durch das Multicore?
Oder würde es mehr Sinn machen, mit einem Kabel durch das Multicore zu gehen und 2 aktiven Monitorboxen untereinander zu verlinken?..

Kann man so machen, hat aber div. Nachteile.
1.) wie chris_kah schon sagte, bekommst Du mit der passiven DI-Box Mikrofonpegel heraus. Manche Aktivboxen lassen am Eingang Mikrofonpegel zu (meist umschaltbar zu Linepegel). Konsultiere die Bedienungsanleitung für die Boxen. Im Härtefall brauchst Du den Line-Übertrager, um die Boxen mit dem passenden Pegel zu füttern. Ich habe diesen hier, zwei Signalpfade, höchste Signaltreue, und falls Du sowas öfters machst, wäre das meine Empfehlung: https://www.thomann.de/de/palmer_pli02_trennuebertrager.htm

2.) Warum vor dem MuCo aufsplitten? Wieso nicht lieber EINMAL über das MuCo gehen und DANACH erst in zwei Signale splitten?
Am besten aber wäre, falls Deine Monitore regelbar sind und einen Link-Output haben, dann gehst Du einfach von der ersten Box weiter in die zweite, ganz ohne Adapter o.ä.

 

[skyworker]

Den ganzen Schnickschnack lassen, Linepegel unsymmetrisch zum Monitor und los. Kein Mensch braucht ein gefühltes Volt über 30 Meter symmetrisch.

 

[Pentatoniker]

Danke euch! Sehr aufschlussreich!

Die Box kann am Eingang Line und MIC, das ist schaltbar.
Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das:
- Di-Box und die Monitorbox auf MIC schalten
oder
- Line-Übertrage und Aktivbox auf Line-Level schalten.

Richtig?

Das mit dem Split ist ja ohnehin geklärt!

 

[LoboMix]

Selbstverständlich sind symmetrische Verbindungen in der Audiotechnik immer einer unsymmetrischen Verbindung überlegen und wenn möglich vorzuziehen.

Ich möchte mich dennoch der Empfehlung von @skyworker anschließen und würde es bei einer unsymmetrischen Leitung belassen. Der Maximalpegel des Monitorausgangs des Behringer X1222USB ist mit +22 dBu angegeben [https://www.bhphotovideo.com/lit_files/61867.pdf - Seite 15]. Nach der Formel auf dieser Seite: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm macht das 9,75 Volt effektiv (V eff). Wenn du den Ausgang schön hoch aussteuerst (ohne dass es clipt natürlich) und dann die Pegelsteller der Aktivboxen entsprechend zurück drehst, solltest du auch bei 30 m hinsichtlich möglicher Stör-Einstreuungen auf der sicheren Seite sein.
So lang sind 30 m auch nicht und bei den Spannungswerten, um die es bei der Line-Verbindung hier geht sehe ich das auch sehr unkritisch.

Wenn das Konzert allerdings in einer Maschinenhalle mit laufenden Großmaschinen stattfinden sollte, oder die Line-Kabel zwingend mit Last-Kabeln/Last-Muliticores einer alten Lichtanlage zusammen verlegt werden müssen, ja dann müsste man sich um Störpegel bei Line-Signalen Gedanken machen.

 

[chris_kah]

Ich würde ja wie oben geschrieben einen Kabeladapter erstellen:

R = 120 Ohm
und damit ist die Verbindung so störungsfrei wie eine normale symmetrische Verbindtung.
Notfalls statt R eine Brücke, aber so, dass die Masseverbindung des Pin 3 bei der Quelle ist.
Einen Adapter Klinke-XLR braucht man für's Multicore sowieso.
Man kauft für den Pult Ausgang einen Adpter
pro snake TPA 1003 MP

und schaut, ob im XLR Stecker eine Brücke zwischen 1 und 3 ist. Signal sollte zur 2 gehen, 1 ist ja die Masse. DAnn funktioniert es auf jeden Fall schon mal.
Einen Tick besser wird es, wenn man die Brücke von der Masse zur 3 durch einen Widerstand ersetzt, der der Ausgangsimpedanz des Pults entspricht.

 

[mix4munich]

...
- Di-Box und die Monitorbox auf MIC schalten
oder
- Line-Übertrage und Aktivbox auf Line-Level schalten.

Richtig?...

Richtig!

 

[Pentatoniker]

So, das habe ich jetzt mal so verkabelt wie oben beschrieben: Aus Pult mit unsymmetrischem Klinkenkabel in die passive DI-Box, von dort per XLR ins Multi-Core und dann in die Monitorbox ... auf Mic-Level. Dafür ist die Monitorbox auch auf Mic-Level eingestellt. (Die Box hat übrigens einen symmetrischen Kombi-Eingang für XLR und Klinke)

Leider habe ich ein permanenten Surren in der Monitorbox, als kein heftiges Brummen, aber unten drin summt es vor sich hin. Nicht dramatisch, geht einem mit der Zeit aber auf die Nerven.
Daraufhin habe ich alles erdenkliche probiert:
- Alle Kabel mal gegen andere Kabel getauscht => selbes Surren
- 15m langes Instrumentenkabel (TS) von Ausgang Mischpult in die Box => selbes Surren
- Patchkabel (TS) von Pult in die DI-Box, aus dem symmetrischen Klinkenausgang der DI-Box mit 3m langes Sterio-Klinkenstereokabel (TRS) von DI-Box zur Monitorbox => selbes Surren

Der Monitor surrt bereits, wenn man den Kanalzug für den Monitor auf dem Pult mutet oder ganz runterzieht, das Surren muss also hinter dem Kanalzug entstehen.

Da ich dachte, es käme von den Boxen, habe ich die Monitorbox noch über die Main-Boxen verlinkt. Da brummt dann nix.

Habt ihr noch ne Idee, was ich tun kann? Merci beaucoup!

 

[Wil_Riker]

Ground Lift ausprobiert?

 

[Mfk0815]

Generell mache ich eine Sternverkabelung. Strom un Audioleitungen gehen von einem zentralen Punkt auf der Bühne weg. Was man nie machen soll ist einfach alles auf der Bühne auch dort anzuschließen aber z.B für das FOH Pult dann irgendwo dort in der Nähe einen Stromanschluss zu suchen. Dann lieber eine Stromleitung mit dem MuCo zusammen mit ziehen. Damit verhindert man normalerweise zumindest mal ein unterschiedliches Erdungspotential.
und Surren kann auch seinen grund in der Qualität des MuCo haben. Wenn dann noch eine alte Stromanlage speziell mit alten Leuchtstoffröhren oder Kühlanlagen verwendet wird, gibts viel Dreck im Strom. Und da ist dann ein Line Übertrager, wie der oben genannte von Neutrik deutlich die bessere Wahl, weil der Signalpegel höher ist, Störgeräusche sich also vergleichsweise geringer auswirken.

 

[Pentatoniker]

Ground Lift ausprobiert?

Jo, hat leider nicht geholfen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.07.22

Generell mache ich eine Sternverkabelung. Strom un Audioleitungen gehen von einem zentralen Punkt auf der Bühne weg. Was man nie machen soll ist einfach alles auf der Bühne auch dort anzuschließen aber z.B für das FOH Pult dann irgendwo dort in der Nähe einen Stromanschluss zu suchen. Dann lieber eine Stromleitung mit dem MuCo zusammen mit ziehen. Damit verhindert man normalerweise zumindest mal ein unterschiedliches Erdungspotential.

Super Tip, werd ich beachten (aktuelles Problem war noch im Probenraum)

und Surren kann auch seinen grund in der Qualität des MuCo haben.

Das Muco war im Probenraum noch nicht dran, da ist die Leitung nur ca 5 m lang.
Das Muco ist ein Cordial, sollte passen

Wenn dann noch eine alte Stromanlage speziell mit alten Leuchtstoffröhren oder Kühlanlagen verwendet wird, gibts viel Dreck im Strom. Und da ist dann ein Line Übertrager, wie der oben genannte von Neutrik deutlich die bessere Wahl, weil der Signalpegel höher ist, Störgeräusche sich also vergleichsweise geringer auswirken.

Ahh, dann macht das Teil vielleicht doch mehr Sinn als die DI-Box.
Aber der symmetriert das Signal auch, richtig?

 

[mix4munich]

... Aber der symmetriert das Signal auch, richtig?

Ja, der Line-Übertrager symmetriert auch.

 

[Pentatoniker]

Und da ist dann ein Line Übertrager, wie der oben genannte von Neutrik deutlich die bessere Wahl, weil der Signalpegel höher ist, Störgeräusche sich also vergleichsweise geringer auswirken.

Da bringt mich auf eine andere Frage: Ich muss eine Akkustik-Gitarre in einen symmetrischen Line-Eingang schicken. Hier habe ich bislang: Gitarre => aktive DI-Box =>30m Multicore => Adapter von XLR auf Klinke symm. und damit ins Pult. Was mir aufgefallen ist: Ich muss für einen guten Mix den Gain-Regler und den Kanalzug für die A-Gitarre sehr sehr weit aufziehen. Und ich habe mich gewundert, dass der Kanal trotz voll aufgedrehtem Pegel nicht übersteuert.

Nachdem ich jetzt gelernt habe, dass das Ausgangssignal einer DI-Box auf Mic-Level ist und dass das viel geringer als der vom Pult "erwartete" Line-Pegel ist, glaube ich verstanden zu haben: Der Eingangspegel am Pult ist bei o.g. Verkabelung so gering, dass ich alles aufdrehen muss.

Würde es also nicht Sinn machen, bei der Verkabelung keine DI-Box zu nehmen, sondern statt dessen das Neutrik NA2F-J-TX?
https://www.thomann.de/de/neutrik_na2_f_j_tx_reviews.htm

 

[pauly]

Wieso gehst du denn mit einem Adapter auf Klinke und erst dann ins Pult???? Dort wird im Line Eingang (KLINKE) auch Line Pegel erwartet. Geh doch einfach von dem Multicore mit dem XLR Stecker ins Pult, den dürfte es stimmen.

 

[Pentatoniker]

Die Antwort ist einfach: es ist nur noch ein Eingang verfügbar, der nur noch Klinkeneingänge hat. Kanal 7 u. 8 haben auf dem Pult keine XLR-Eingänge. Also muss ich von der Peitsche des Multicore auf Klinke adaptieren.

 

[Luschas]

Waaaruuum bitte auf Mic-Pegel!!!
Aux out ist ein Line Signal, zusammenstöpseln und spielt, skyworker hat es ja schon beschrieben..

 

[chris_kah]

Ich geb's auf.
Oben habe ich 2 funktionierende Lösungen gepostet: einmal mit dem Neutrik Line Übertrager (und zwar der mit dem Male Ausgang) und die Möglichkeit der direkten Umsetzung per Adapterkabel (eventuell aber nicht zwingend verfeinert durch "inpedance balcanced" Widerstand).
Dann am Ende einfach eine XLR(f) nach TRS Klinke Adapterkabel und fertig.

DI Boxen, egal ob aktiv oder passiv machen eine Pegelreduktion um den Faktor 10, damit der Line PEgel auf einen Mikrofonpegel gebracht wird, weil die meistn Mischpulte eben Mikrofon - Eingangskanäle haben und die besser für lange Übertragungswege geeignet sind als eventuell parallel vorhandene Line Inputs.

Also sind DI-Boxen für alles, was von Line Pegel nach Line Pegel übertragen werden soll ungeeignet.

 

[pauly]

Waaaruuum bitte auf Mic-Pegel!!!
Aux out ist ein Line Signal, zusammenstöpseln und spielt, skyworker hat es ja schon beschrieben..

#16 bezog sich ja nicht auf den AUX, sondern auf den Input für Gitarre.

Ansonsten bleibt, wenn es keinen freien XLR hat, die "Chris_kah" Lösung