verständnis-frage speaker

[muaB]

moin

ich spiele über einen soldano astroverb (15w) und eine iso-box (mit nem eminence privatejack, 50w).

ich bin am überlegen, ob ich evtl mal einen anderen speaker ausprobieren möchtel, der das ganze im angecrunchten bereich noch etwas runder/weicher klingen und mich nach möglichkeit den amp weiter aufreißen lässt und habe erstmal die grundsätzliche frage:

1) celestion v30: 50w, 100db
2) celestio alnico blue: 15w, 100db

ich glaube eigentlich, dass beide speaker (bei meinem amp) gleich laut werden, da ja beide 100db sind. dass der eine für 50w, der andere 15w hat, spielt in diesem fall keine rolle, right?
die 15watt sind aber von vorteil, da er bei gleicher lautstärke mehr arbeitet?

wenn ich nun also eine hand voll in frage kommende speaker habe, dann sollte ich, um den speaker bestmöglich auszufahren, mich für den kleinsten w&db-wert entscheiden.

wenn ich jedoch folgende konstellation hätte:
1) ??: 50w, 96db
2) ??: 15w, 101db
dann würde das heißen, dass der vorteil des aufreißens bei (2) nicht mehr vorhanden ist, weil ich den amp für die gleiche lautstärke leiser drehen müsste?

so, und wer bis jetzt noch nicht aufgehört hat zu lesen:
hat wer n geeigneten kandidat für mich?

thx schoma
muab

 

[band-olero]

1) celestion v30: 50w, 100db
2) celestio alnico blue: 15w, 100db

Ich denke, du unterliegst einem Denkfehler.
Die "db" geben nicht den Maximalschalldruck an, sondern den Wirkungsgrad oder die Effizienz, d.h. wie viel Schalldruck bei 1 Watt erzeugt wird.

Der Speaker mit mehr db ist daher Effizienter, d.h. braucht weniger Watt für den selben Schalldruck.

Wie laut ein Lautsprecher maximal werden kann, ergibt sich deshalb erst aus aus Maximalbelastbarkeit und Wirkungsgrad.

Detr Wirkungsgrad ist zudem stets frequenzabhängig, siehe z.B. http://www.eminence.com/pdf/liltexas.pdf - eine Ausnahme hiervon wäre nur ein im hörbaren Bereich (20 Hz bis 20kHz) superlinearer Lautsprecher

 

[muaB]

Ich denke, du unterliegst einem Denkfehler.
Die "db" geben nicht den Maximalschalldruck an, sondern den Wirkungsgrad oder die Effizienz, d.h. wie viel Schalldruck bei 1 Watt erzeugt wird.

dann hab ich mich falsch ausgedrückt, oder wir reden aneinander vorbei ^^
meine annahme war, dass wenn ich die lautstärke des amps auf ein level setze und je 1 speaker anschließe, dann wird der leiser, mit dem geringeren db-wert.

mein ziel ist es nicht, den amp auf maximale lautstärke zu bringen, sondern den amp soweit aufzureißen, dass es nach ordentlich arbeitendem amp klingt, jedoch möglichst wenig krach/lautstärke zu produzieren aber dabei trotzdem auch den speaker "nahe dem idealbereich" zu fordern... (mir ist fast klar, dass ich irgendwo abstriche machen muss, nur will ich die möglichst gering halten ^^)

 

[TheWhistler]

Das interessiert mich auch. Vor allem die Sache mit dem Iso-Cab. Zu deiner Frage. Bei einem Lautsprecher mit geringerem Wirkungsgrad muss für die selbe Lautstärke der Verstärker mehr arbeiten, das ist ja in dem Fall gewollt. Normalerweise bevorzugt man ja Lautsprecher mit "gutem" Wirkungsgrad weil so einfach weniger Verstärkerleistung verpufft. In deinem Fall klingt das aber vernünftig, einen Lautsprecher zu wählen, der einen geringeren Wrikungsgrad hat, damit du (es geht ja wohl um Endstufensättigung) den Verstärker bei geringerer Lautstärke mehr arbeiten läßt. Ich habe mich in der letzten Zeit selber mit dem Thema befasst und es werden auch in allen Anleitungen und Internetseiten immer wieder Lautsprecher mit einem niedrigeren Wirkungsgrad empfohlen, weil ja der Sinn eines Iso-Cabs ist, dass man guten Verstärkersound bei vertretbarer Belästung der Umgebung und guter Signalisolierung erhält. Die Frage ist nur, dass der Wirkungsgrad halt einer von vielen Parametern ist, der am Sound beteiligt ist. Es kommt sicher sehr darauf an welchen Klang du erreichen willst. Was mich zum Beispiel sehr wundert, ist die Tatsache, dass in einem Iso-Cab praktisch immer ein 12" Lautsprecher zum Einsatz kommt. Im Studio werden aber auch gerne mal 10" genommen, hat damit jemand Erfahrung. Der Aufwand und Platzbedarf würden sich jedenfalls deutlich reduzieren, billiger wäre es obendrein. Gute 10" Speaker von z.B. Jensen gibt es schon ab ca. 40,-, auch solch mit nicht so effizientem Wirkungsgrad.
Greetz
Whistler

 

[muaB]

dass der Wirkungsgrad halt einer von vielen Parametern ist, der am Sound beteiligt ist. Es kommt sicher sehr darauf an welchen Klang du erreichen willst.

das ist klar, wie eingangs erwähnt, will ich den kauf nicht nur auf diese werte einschränken, aber wenn ich ne auswahl hab an speakern, die mir alle gefallen, dann will ich nach diesen krieterien entscheiden. klar, ein speaker der nur leise ist, aber schei** klingt, ist nicht meine erste wahl ^^

 

[68goldtop]

hi muaB!

du denkst da schon weitgehend richtig.

ein speaker mit geringerem wirkungsgrad wird im allgemeinen leiser sein/wirken als ein speaker mit hohem wirkungsgrad.
ein eindrucksvolles beispiel ist z.b. der vergleich zwischen einem celestion vintage 30 (100db/1w/1m) und einem celestion greenback (g12m25 - 97db/1w/1m). ich hatte die mal jeweils in einer 1x12"-box und der vintage 30 war ERHEBLICH lauter. klanglich sagte mir der greenback allerdings mehr zu
der "greenback" wäre auch ein tip von mir für deine soundwünsche...

der celestion "bulldog" ist hier eine ausnahmeerscheinung. er "verträgt" nur (angegebene) 15w, ist aber ordentlich laut/effizient.
die geringe belastbarkeit liegt hier an den verwendeten, weniger hitzebeständigen, materialien.
der vintage 30 war in den 80er jahren der versuch dem klanglichen eindruck dieses speakers nahe zu kommen, aber unter verwendung moderner materialien - deswegen hat er eine wesentlich höhere belastbarkeit.

thewhistlers einwurf mit den 10" speakern ist auch nicht dumm!
gerade für nicht-so-laute situationen und aufnahmen sind 10er eine gute wahl.

cheers - 68.

 

[muaB]

der "greenback" wäre auch ein tip von mir für deine soundwünsche...

wenn meine infos korrekt sind, dann ist der eminence private jack quasi n greenback oder?
wenn dem so ist, dann suche ich eher was mit (ein ganz klein bischen) weniger mitten und noch ein wenig runder/unkratziger.

von dem was zu geschrieben steht (auch reviews im netz) ist mein derzeitiger top-kandidat: Jensen Jet Tornado Neodym 12 (97.3 dB)... bin aber weiter für vorschläge offen =)

 

[68goldtop]

hi muaB!

der private jack IST KEIN GREENBACK.
sonst wär´es ja womöglich einer

das ist - meiner ansicht nach - ein problem bei der taktik von eminence (und anderen herstellern). sie veröffentlichen ungefähre aussagen darüber an welche speaker ihre "kopien" ungefähr angelehnt sind - und die unbedarfte/unerfahrene kundschaft nimmt das für bare münze und verbreitet dann auch noch in foren etc., dass es sich bei diesem oder jenem speaker "im prinzip" um diesen oder jenen handelt.


allein die kurzen beschreibungen der hersteller für die beiden speaker:


"Thick and smooth, with lots of mids and extended highs." (eminence private jack)

"...voiced with additional broad mid-range attack and restrained top-end..." (celestion g12m25)


sollten deutlich machen, dass es sich hier NICHT um den gleichen speaker handelt...

der celestion greenback ist weit entfernt davon "kratzig" zu klingen


cheers - 68.

 

[the flix]

Gibt es eigentlich die neuen Eminencechassis mit der FDM-Technologie schon irgendwo zu kaufen?
Die wären für deine Anwendung prädestiniert.

 

[muaB]

g12m25

der celestion greenback ist weit entfernt davon "kratzig" zu klingen

ok, dann lag das nicht an den aufnahmen, die ich gefunden habe ^^

kennst du den (gehörten) unterschied zum g12m heritage? die beispiele die ich gefunden habe (youtuhb) klingen zwar n kleinen zacken weniger rund, dafür etwas... "untopfiger" (wenn man das so sagen kann). von den specs wäre er geeigneter, aber iwi vertraue ich den videos nur ein kleines bischen... >)

Gibt es eigentlich die neuen Eminencechassis mit der FDM-Technologie schon irgendwo zu kaufen?
Die wären für deine Anwendung prädestiniert.

ummm... das wäre wohl die katze im sack? ^^

 

[band-olero]

dann hab ich mich falsch ausgedrückt, oder wir reden aneinander vorbei ^^
meine annahme war, dass wenn ich die lautstärke des amps auf ein level setze und je 1 speaker anschließe, dann wird der leiser, mit dem geringeren db-wert.

mein ziel ist es nicht, den amp auf maximale lautstärke zu bringen, sondern den amp soweit aufzureißen, dass es nach ordentlich arbeitendem amp klingt, jedoch möglichst wenig krach/lautstärke zu produzieren ...

Wie ioch sinngemäß geschrieben habe: die db sind der Wirkungsgrad. Bei gleicher Wattzahl ist der Speaker mit mehr db lauter. Wobei die db-Angabe nur ein ganz grober Wert , gemittelt über alle Frequenzen ist.

Wie klingt ein "ordentlich arbeitender Amp"?
Das hängt doch wohl vom Amp ab und dürfte bei jedem Amp der "ordentlich arbeitet" anders sein.
Und was bei Amp X den Klang beeinflußt, wenn er "ordentlich arbeitet", ist eventuell auch der Lautsprecher, der eventuell unter höherer Last beginnt zu verzerren. Selbbst dann, wenn die Amp-Endstufe noch weit von der Sättigung entfernt ist.
Eminence nennt das "break up". Für dich wäre also -vielleicht- ein Speaker mit "early break up" geeigneter.
Trotzdem, ohne Isocap wird das schwer, einen Amp bzw. Lautsprecher bei Mietshauslautstärke so zu fahren, dass er klingt wie ein 30-Watter, der live im oberen Leistungsbereich gefahren wird.

So etwas kann eventuell ein guter Modeller besser als jeder Röhrenamp, und der Modeller kann es flüsterleise, wenn "Homerecording" das Ziel ist und wenn der Modeller eine gute Endstufen- und Speakersimulation hat.

Band-O-Lero

 

[muaB]

jap, recht hast du in allem was du sagst soweit ich das beurteilen kann. da ich aber schon ne isobox und meinen traumamp habe, fällt modeller für mich erstmal aus. ich muss derzeit auch nicht mehr viel "gewinnen", ohne dass meine frau was im nebenzimmer hört kriege ich schon recht guten sound hin, aber wenn ich einen kleinen zacken mehr aufdrehe, dann wirds richtig gut, das jetz noch n stückchen leiser, und n bisschen runder, und ich bin im himmel (zumindest soundtechnisch ,p)

ergo mein ziel (für den speaker):
* weniger watt => näher am "break up"
* weniger db => weniger lautstärke bzw amp kann bei gleicher lautstärke "lauter" gedreht werden
* runderer sound => so wie ich das will ^^

 

[TheWhistler]

.

Wie klingt ein "ordentlich arbeitender Amp"?
Das hängt doch wohl vom Amp ab und dürfte bei jedem Amp der "ordentlich arbeitet" anders sein.
Und was bei Amp X den Klang beeinflußt, wenn er "ordentlich arbeitet", ist eventuell auch der Lautsprecher, der eventuell unter höherer Last beginnt zu verzerren. Selbbst dann, wenn die Amp-Endstufe noch weit von der Sättigung entfernt ist.
Eminence nennt das "break up". Für dich wäre also -vielleicht- ein Speaker mit "early break up" geeigneter.
Trotzdem, ohne Isocap wird das schwer, einen Amp bzw. Lautsprecher bei Mietshauslautstärke so zu fahren, dass er klingt wie ein 30-Watter, der live im oberen Leistungsbereich gefahren wird.

So etwas kann eventuell ein guter Modeller besser als jeder Röhrenamp, und der Modeller kann es flüsterleise, wenn "Homerecording" das Ziel ist und wenn der Modeller eine gute Endstufen- und Speakersimulation hat.

Band-O-Lero

Ich will jetzt keine religiöse Diskussion über Modelling anfangen. Aber muaB hat auch nicht danach gefragt. Stimmt schon, beim Modelling geht´s irgendwie leichter, aber vielleicht ist es ja auch genau das was oft der Musik dann fehlt. muaB hat meinen Respekt dafür, dass er den schwereren Weg geht, der Lohn kann ein eigener Sound sein, was mit nichts zu ersetzen ist. Was man aber sicher sagen kann, ist, dass es entscheidend auf die Kombination aus verwendetem Verstärker und Lautsprecher ankommt. Es geht durchaus und gerade mit einem IsoCab auch in einer Mietwohnung. Wichtig ist meiner Meinung nach, dass es ein Verstärker mit relativ wenig Ausgangsleistung ist, selbst 5 Watt können da schon echt viel sein. Der verwendete Astroverb mit 15 Watt ist da fast überdimensioniert. Aber das kommt drauf an und den kenne ich jetzt auch nicht. Sicher ist aber, dass jeder Verstärker so eine Art Sweet-Spot hat und dafür muss man ihn dann auch ordentlich anfahren um auch in den Genuss der harmonischen Verzerrungen zu kommen, für die wir unsere Röhrenverstärker so lieben. Also wenn ich muaB richtig verstanden habe, dann geht es um gute Crunchsounds, dass ist nun mal gleich auch die schwerste Übung.

Nochmal zum Modelling: Vorteil ist ganz klar - flüsterleise und super Signal. Nachteil in meinen Augen - vor allem bei Crunchsounds - bei weitem nicht so responsive (ich kenne eigentlich kein deutsches Wort dafür). Also es geht ums Spielgefühl und das kann man nicht modelln (schreibt man das so?) und ich glaube dass man das schon der Gesamtperformance anmerkt.

Wobei man natürlich auch über ein Isocab wahrscheinlich völlig anders spielt(zunächst bis man´s gewohnt ist), da es natürlich auch indirekter ist, als wenn man direkt vorm Amp im Proberaum steht. Auch gibt es beim Isocab ganz eigene Schwierigkeiten, z. B. stehende Wellen im Gehäuse, fiese Resonanzen, Probleme mit der Mikrofonposition, etc. . Aber genau darum gehts glaube ich. Man experimentiert und lernt jede Menge dazu, anders als wenn man einen Modelling-Amp benutzt. Nicht dass ich in Verdacht gerate, ich benutze auch welche, aber die Herangehensweise ist anders und bringt sicher andere Ergebnisse.

Für muaB hab ich noch zwei Links.

http://www.loudspeakersplus.com/index.html

Ist wohl Händler der auf seiner Seite aber einen ganz guten Überblick und auch Replacementempfehlungen abgibt.

http://www.jensentone.com/index.php

Zu jedem Lautsprecher ein Clean und ein Crunch Sample, vor allem die Jensen 10" haben es mir angetan. Für muaB wär vielleicht dieser was: http://www.jensentone.com/c12r.php der hat mit 93,8 dB bei 1W-1m deutlich weniger Wirkungsgrad und ist auch nur mit 25 Watt belastbar, aber das Soundbeispiel klingt schon recht gut. Ich muss dabei an Aufnahmen von Robin Trower denken, richtig klasse.

Greetz
Whistler

 

[derPetto]

Ich hab mal gelesen dass der Celestion G12l-35 leise sehr sehr gut klingen soll und sehr leise ist bzw. geringen wirkungsgrad hat. Leider ist das Ding schwer zu bekommen .. ebenso die Infos zu dem Speaker (bin auch auf der Suche nach einem)

 

[muaB]

muaB hat meinen Respekt dafür, dass er den schwereren Weg geht, der Lohn kann ein eigener Sound sein, was mit nichts zu ersetzen ist.

danke ^^ ich gehe aber nicht den schweren weg, weil ich es mir ausgesucht habe, sondern nutze jede möglichkeit, die mir zur verfügung steht, um zu experimentieren... mir wäre es eigtl lieber, dass sich mein geschmack den einfachen (und vor allem billigeren) weg suchen würde... nunja... immerhin näher ich mich immer weiter dem sound, den ich haben will (gut, gibt auch oft n schuss in ofen, aber ich muss ja ein teil nicht nutzen, nur weil ichs gekauft/getestet habe, kann man ja alles wieder abtreten)

wobei ich dazu sagen muss: der weg macht eigentlich auch schon spass, zu sehen, wie es sich immer mehr entwickelt... gar nicht auszudenken, was passiert, wenn ich mein ziel zu 100% erreicht habe und nichts mehr basteln kann

wär vielleicht dieser was: http://www.jensentone.com/c12r.php der hat mit 93,8 dB bei 1W-1m deutlich weniger Wirkungsgrad und ist auch nur mit 25 Watt belastbar,

also der db-wert ist hervorragend (für meine bedürfnisse ,p), das beispiel hört sich mir aber noch n zacken zu kratzig an... hast du den mal live gehlört?

 

[TheWhistler]

danke ^^ ich gehe aber nicht den schweren weg, weil ich es mir ausgesucht habe, sondern nutze jede möglichkeit, die mir zur verfügung steht, um zu experimentieren... mir wäre es eigtl lieber, dass sich mein geschmack den einfachen (und vor allem billigeren) weg suchen würde... nunja... immerhin näher ich mich immer weiter dem sound, den ich haben will (gut, gibt auch oft n schuss in ofen, aber ich muss ja ein teil nicht nutzen, nur weil ichs gekauft/getestet habe, kann man ja alles wieder abtreten)

Wegen schwerem Weg: Klingt pathetisch, mein´ ich aber nicht so. Nur, es gibt so viele die gleich klingen, weil sie auf dem Modeller einfach ein paar Presets abrufen. Wenn man aber ein wenig mit seinem Sound arbeitet und ihn sich auch erarbeitet find ich das einfach gut.

wobei ich dazu sagen muss: der weg macht eigentlich auch schon spass, zu sehen, wie es sich immer mehr entwickelt... gar nicht auszudenken, was passiert, wenn ich mein ziel zu 100% erreicht habe und nichts mehr basteln kann

Es gibt ja nicht nur einen Sound

also der db-wert ist hervorragend (für meine bedürfnisse ,p), das beispiel hört sich mir aber noch n zacken zu kratzig an... hast du den mal live gehlört?

Den jetzt nicht, aber ich habe einen Laney VC 15 da versieht ein "Jensen 10" Special Design" seinen Dienst und ich steh´ auch ein bisschen auf diesen rauhen Sound, ja rauh aber nicht kratzig. Das ist auch der Grund warum ich mich mit dem IsoCab-Thema beschäftige und weswegen ich den Speaker (also den 12er Jensen) gut finde. Wie gesagt, Robin Trower. Kennst du dem seine letzte Scheibe? What lies beneath. Da kommt dieser Sound mehrfach vor. Der hat so eine Mischung aus Wärme und Schärfe, die ist sehr eigen und gefällt mir sehr gut, auch weil sie sich gut von anderen absetzt. Trower empfiehlt auch das Aufnehmen mit hohen Lautstärken, weil besser für´s Sustain.