Verständnisproblem Gesangstechnik

[bonaparte1]

moin.
ich versuche mich seit etwa einem jahr am gesang und hatte auch mal n paar unterrichtsstunden.

meine lehrerin sagte immer, dass ich alle muskeln im hals und kiefer locker lassen und die schultern hängen lassen sollte.
das versuch ich auch. aber das locker lassen führt zu komplettem kontrollverlust über die stimme.
in anderen foren habe ich gelesen, dass druck aus dem kopf kommt oder aus dem hinteren teil des halses.
und mittlerweile weiß ich gar nicht mehr was ich überhaupt noch tun soll. woher drücke ich jetz? bauch? kopf??
was mach ich mit meiner brust? ist die angespannt?

danke schonmal

 

[Shana]

Hallo bonaparte


wo du drückst kann hier natürlich niemand wissen ;-)
Deine Lehrerin hat im Prinzip recht damit wenn sie sagt, daß du die Muskeln in Kiefer und Hals (und Kehlkopf) "locker lassen" sollst. Aber du bemerkst richtig, daß das alleine nicht zum Ziel führen kann und zu Kontrollverlust führt. Die Kraft für das Singen muss ja irgendwoher kommen und zwar im besten Falle aus der Atemmuskulatur und einer bestimmten - im Gesangsunterricht zu erlernenden - Atemtechnik für Gesang. Der Unterkiefer soll zwar locker sein, aber auch beweglich nach unten/hinten für eine große Öffung. Die Schulterpartie soll im Idelafall möglichst nicht angespannt werden. Dafür kannst du aber viel Spannung aus der Körpermitte heraus aufbauen durch Rückenstreckung und Brustkorbweitung. Beides begünstigt schon die aktive sängerische Ausatmung.
Wo hast du gelesen, daß Druck aus dem Kopf oder aus dem hinteren Teil des Halses kommen soll??!! Wie soll DAS denn gehen???!!! "Drücken" sollst du NIRGENDS, schon gar nicht im Hals, aber auch nicht im "Bauch". Die aktive sängerische Ausatmung erfordert Spannung und Balance, aber keinen "Druck". Das ist über Internet nicht so leicht zu erklären, aber vielleicht hilft dir schon mal die Vorstellung, daß du dich beim singen aus dem Rücken heraus aufrichtest und den Brustkorb (während des singens) weitest. Die Einatmung nicht einsaugen, sondern möglichst lautlos nach unten fallen lassen.

Lieben Gruß,
Shana

 

[Bell]

Shana war schneller
Und im Prinzip ist auch alles gesagt, ich möchte es nur noch mal bekräftigen: bonaparte, beiom Singen wird nirgendwo herumgedrückt.

 

[Gast 14820]

Und im Prinzip ist auch alles gesagt

Trotzdem möchte ich gerne meinen Senf dazu geben,
wenn ich doch schonmal was gefunden hab, wo ich mit
meinem bisherigen "Wissen" was dazu schrieben kann.

in anderen foren habe ich gelesen, dass druck aus dem kopf kommt oder aus dem hinteren teil des halses.

Also meine Lehrerin hat mir da was ganz anderes erzählt, nämlich dass der "Druck" (mag das Wort nicht, das verbinde ich immer mit gezwungenem & damit verkrampften drücken/herauspressen) eben nicht aus dem Hals kommt & was den Kopf betrifft, da war irgendwas, dass man Töne im hinreten Teil des Kopfes produziert. Wobei "produzieren" da wohl eher im Sinne von "projezierendem Herstellen" gemeint ist.

Ich stelle mir das immer so vor, wie bei einem Dudelsack. Der Dudelsack-Beutel ist in dem Falle mein Bauch, die Pfeife wo die Luft durchströmt ist mein Hals und die eigentlichen Töne entstehen dann, wenn die Luft von unten durch die durch den Hals strömt und dann die Stimmbänder zum Schwingen bringt. Beim Dudelsack ist es ja auch so, dass die Pfeifen nur Töne erzeugen, wenn Luft durchströmt, wie zB auch bei einer Flöte. Und die Löcher der Flöte sind dann vergleichbar wie mit meinem Mund, wo die Lut dann eben ihren Ausgang findet.

dass ich alle muskeln im hals und kiefer locker lassen und die schultern hängen lassen sollte

Kenne ich so auch nicht anders. Sowas hat mir meien Lehrerin schon bei der ersten Stunde gesagt (stimmt aber auch!)

woher drücke ich jetz? bauch? kopf?
was mach ich mit meiner brust? ist die angespannt?

Drücken is nich. Wobei ich auch schon gelesen hab, dass manche mit "Druck" eigentlich "Anspannung" meinen und erklären es dann so, dass man durch das Zwerchfell die Luft nach oben "drückt". Am Besten hats bei mir geklappt, als ich im Grunde gar nichts direkt gemacht hatte, sondern einfach mal den natürlichen Funktionen meines Körpers ihren Lauf gelassen hatte. Ist vielleicht wie eine Art automatischer Reflex, dass man dann automatisch mit dem Bauch "atmet". Die so genannte "Bauchatmung" ist nicht mehr und nicht weniger, als eine Stütze. Was sein kann ist, dass sich deine Brust bei der Bauchatmung leicht anhebt, aber das ist überhaupt nicht schlimm. An sonsten sei locker, entspannt, schalte den Kopf aus (daran arbeite ich momentan recht erfolgreich) & spüre deinen Gesang mit deinem ganzen Körper... ~

 

[Cörnel]

Wo hast du gelesen, daß Druck aus dem Kopf oder aus dem hinteren Teil des Halses kommen soll??!! Wie soll DAS denn gehen???!!! "Drücken" sollst du NIRGENDS, schon gar nicht im Hals, aber auch nicht im "Bauch".

Ich unterrichte das auch so im Prinzip. Ich will es mal erklären:

Zur Registerverbindung kann man das Gefühl nutzen, von hinten schräg unten gegen den Kehlkopf zu Drücken, bzw. dort zusammen zu drücken. Es ist kein Zudrücken, sondern eher etwas unterstützendes. Ich habe zwei Thesen, was dieses leichte Drücken bewirkt: Aktivierung des M. Cricopharyngeus und somit Unterstützung der Aryknorpel oder aber Aktivierung des Besseren Stimmlippenschlusses. Ich tendiere zu ersterem.

Womöglich können wir uns hier annähern, indem ich das "von hinten im Hals drücken" mit sowas wie appogiarse in gola übersetze.

Ganz ähnlichen Effekt wird das Erzeugen des Vokales im Kehlkopf haben.

 

[Foxx]

"Neck anchoring" ist mir auch schon öfter über den Weg gelaufen. Vereinfacht ausgedrückt soll es Teile der oberen Rücken- und der Nackenmuskulatur miteinbinden und so die Hals- und Kehlkopfmuskulatur entlasten. Wie genau dürft ihr mich nicht fragen.

Als aktivierendes Bild kenne ich, dass man sich vorstellt mit den Händen ein Gummiband vor der Brust zu halten und dieses Auseinanderzuziehen. Ich hab das in Übungen nachvollziehen können und hatte in der Tat den Eindruck, dass das eine zusätzliche Form von "Stütze" darstellen kann, die eben nicht aus der Atmung kommt.

Mir geht's aber auch so, dass die Wörter "Hals" und "drücken" direkt ganz, ganz ungünstige Kombi darstellen.



@ bonaparte: Dass "locker lassen" bei dir zu Kontrollverlust führt, kann bedeuten, dass du im Moment deine Stimme über muskuläre Spannung führst und, sobald du diese "abschaltest" dir eine Kompensation fehlt. Diese Kompensation sollte eben aus der "Verankerung" (vermeiden wir mal das böse S-Wort ) kommen. Shana hat zur Atemanbindung bereits alles Wichtige gesagt und das von Cörnel bzw. deiner Lehrerin erwähnte "Neck Anchoring" kann für meine Begriffe eine zusätzliche und gute Ergänzung sein (ob es die Atemanbindung/ das "torso anchoring" ersetzen kann, weiß ich nicht ... Cörnel, wie ist das? Sind das zwei sich ergänzende Prinzipien oder Substitute?).

 

[Shana]

I
Zur Registerverbindung kann man das Gefühl nutzen, von hinten schräg unten gegen den Kehlkopf zu Drücken, bzw. dort zusammen zu drücken. Es ist kein Zudrücken, sondern eher etwas unterstützendes. Ich habe zwei Thesen, was dieses leichte Drücken bewirkt: Aktivierung des M. Cricopharyngeus und somit Unterstützung der Aryknorpel oder aber Aktivierung des Besseren Stimmlippenschlusses. Ich tendiere zu ersterem.

Was es alles gibt!!!????
Ich denke ja immer wieder, daß diese funktionalen Theorien einer ganz anderen Grundannahme davon folgen, wie Singen geht.
Klingt kompliziert.

 

[Cörnel]

"Neck anchoring" ist mir auch schon öfter über den Weg gelaufen. Vereinfacht ausgedrückt soll es Teile der oberen Rücken- und der Nackenmuskulatur miteinbinden und so die Hals- und Kehlkopfmuskulatur entlasten. Wie genau dürft ihr mich nicht fragen.

Als aktivierendes Bild kenne ich, dass man sich vorstellt mit den Händen ein Gummiband vor der Brust zu halten und dieses Auseinanderzuziehen. Ich hab das in Übungen nachvollziehen können und hatte in der Tat den Eindruck, dass das eine zusätzliche Form von "Stütze" darstellen kann, die eben nicht aus der Atmung kommt.

Mir geht's aber auch so, dass die Wörter "Hals" und "drücken" direkt ganz, ganz ungünstige Kombi darstellen.



@ bonaparte: Dass "locker lassen" bei dir zu Kontrollverlust führt, kann bedeuten, dass du im Moment deine Stimme über muskuläre Spannung führst und, sobald du diese "abschaltest" dir eine Kompensation fehlt. Diese Kompensation sollte eben aus der "Verankerung" (vermeiden wir mal das böse S-Wort ) kommen. Shana hat zur Atemanbindung bereits alles Wichtige gesagt und das von Cörnel bzw. deiner Lehrerin erwähnte "Neck Anchoring" kann für meine Begriffe eine zusätzliche und gute Ergänzung sein (ob es die Atemanbindung/ das "torso anchoring" ersetzen kann, weiß ich nicht ... Cörnel, wie ist das? Sind das zwei sich ergänzende Prinzipien oder Substitute?).

Mh... "neck anchoring" und "torso anchoring" sind meines Erachtens Aktivierungen der sekundären Atemmuskulatur. Konkret beim neck anchoring die Musculi Scaleni (Nackenmuskeln) sowie die Gegenspieler Sternocleidomastoid, weil sonst der Kopf nach hinten schnacken würde. Die Funktion ist das Anheben des Brustkorbes, was die Atmung erleichtert.

Beim Torso anchoring werden hauptsächlich die Latissimi Dorsi, also der paarige große Rückenmuskel aktiviert - fühlbar 20cm unter und 10cm hinter den Achseln. Die Kontraktion dieser führt zum Zusammenpressen des Brustkorbes und somit zur Verstärkung der Ausatmung, also aktive Ausatmung.

Wenn wir also die "Stütze" als inspiratorische Gegenkraft nehmen, so könnte diese durch ein AUFRICHTEN des Brustkorbes erzeugt werden, welches u.A. durch das neck anchoring sowie die Aktivierung der Intercostalmuskulatur hervorgerufen wird - hierdurch bekommt das Zwerchfell die nötige Grundspannung.

Folglich ist das neck anchoring ein Teil der "Stütze", torso anchoring aber Antagonist.

Nachtrag: Dieses Drücken von dem wir oben sprachen ist somit kein neck anchoring!

 

[moniaqua]

das von Cörnel bzw. deiner Lehrerin erwähnte "Neck Anchoring" kann für meine Begriffe eine zusätzliche und gute Ergänzung sein (ob es die Atemanbindung/ das "torso anchoring" ersetzen kann, weiß ich nicht ... Cörnel, wie ist das? Sind das zwei sich ergänzende Prinzipien oder Substitute?).

Ich bin zwar nicht Cörnel und er hat schon geantwortet, aber ich versuch es trotzdem mal auf Deutsch So wie ich das verstehe, müsste neck anchoring das sein, was mein GL auch so gern hat - die Wirbelsäule strecken und sich eben bewusst sein, wie der Kopf zu halten ist. Da wird der Nacken automatisch beansprucht.

In der Vorstellung ziehe ich im Prinzip den Rahmen auseinander, der mein oberes und unteres "Trommelfell" auseinaderhält

Mir ist nicht ganz klar, wie das torso anchoring zu sehen ist; Cörnel sagt ja aktives Ausatmen; ich verstehe support eher als ein dem Ausatmen aktiv entgegenwirkendes Element und somit wäre neck anchoring ein Teil des supports / der Verankerung.

 

[Cörnel]

und somit wäre neck anchoring ein Teil des supports / der Verankerung.

Korrekt!
Und mit dem Wirbelsäule strecken könnte auch sein!

 

[Foxx]

Danke fürs Erklären, Cörnel - ich dachte das oben beschriebene "auf die Kehle drücken" solle vielleicht auch nur das Neck Anchoring aktivieren, aber das habe ich durcheinandergebracht.


@ moni: Ob man die "klassische" Atemstütze jetzt als aktives Ausatmen oder Beibehalten der Einatemtendenz bezeichnet ... ich glaube da steckt der Teufel eh im Detail und es gibt eben so und soviele Herangehensweisen. Dann kommt der nächste wieder mit den angeblichen Atemtypen um die Ecke und somit ist alles richtig und falsch.

Das Strecken der Wirbelsäule läuft glaube ich in der Tat aufs Gleiche hinaus, wie das, was ich beschrieb. Ice Princess hat mir auch schonmal erklärt, sie stütze im Grunde aus dem Rücken heraus. Ich fand/ finde jedenfalls alle diese Ansätze hilfreich. Wobei ich ja generell jemand bin, der eigentlich kaum aktiv seine Stütze trainiert und auf sowas immer erst dann zurückfällt, wenn es irgendwo hakt. Was sich dann ohne Routine natürlich auch nichtmal eben lösen lässt.

 

[moniaqua]

Ob man die "klassische" Atemstütze jetzt als aktives Ausatmen oder Beibehalten der Einatemtendenz bezeichnet ... ich glaube da steckt der Teufel eh im Detail und es gibt eben so und soviele Herangehensweisen. Dann kommt der nächste wieder mit den angeblichen Atemtypen um die Ecke und somit ist alles richtig und falsch.

Diese Atemtypen haben mir schon viel geholfen Genauer, der - äh, ach ja, Ausatemtyp. Glaub ich Oder?

Das Strecken der Wirbelsäule läuft glaube ich in der Tat aufs Gleiche hinaus, wie das, was ich beschrieb. Ice Princess hat mir auch schonmal erklärt, sie stütze im Grunde aus dem Rücken heraus. Ich fand/ finde jedenfalls alle diese Ansätze hilfreich. Wobei ich ja generell jemand bin, der eigentlich kaum aktiv seine Stütze trainiert und auf sowas immer erst dann zurückfällt, wenn es irgendwo hakt. Was sich dann ohne Routine natürlich auch nichtmal eben lösen lässt.

Dafür hab ich ja meinen GL. Der verwendet zwar so gut wie nie das Wort "Stütze", aber faktisch arbeiten wir eigentlich fast hauptsächlich daran, weil ich da so dusslig bin Und man glaubt es kaum wie sehr die Muskeln da beansprucht werden. Von wegen "Singen ist keine Arbeit"

 

[Nuria_]

Lass dich nicht verunsichern, wenn du erstmal das Gefühl hast, keine Kontrolle über die Stimme zu haben. Das Gefühl kenne ich aus meiner Anfangszeit auch. Glaub mir, wenn dein Atem richtig greift und die Töne trägt, dann wechselt das "unkontrolliert" zu einem befreienden, angenehmen Gefühl. Ich versuche es mal mit einem bildlichen Vergleich:
Du bist bisher stimmlich Trabi gefahren. Dein Motor (Atem) ist na ja... bescheiden und weil du schneller fahren wolltest, hast du krampfhaft das Gaspedal getreten (Halsmuskeln eingegriffen). Jetzt versucht dich deine Gesangslehrerin zu pimpen, indem sie dir zeigt, wie nen Ferrarimotor läuft (Gas mit dem Atem). Dein ganzes Getriebe ist natürlich noch schwer am rotieren, mit dem Ding fertig zu werden. Jetzt versuchst du zu singen - trittst wie gewohnt aufs Gas. Autsch, das gibt nen Crash, das Ding donnert ziemlich los (der Ton wird scharf und schrill). Du versuchst es nun vorsichtiger, hast aber keine Ahnung, wie genau du das Ganze nun dosieren musst und kein Gefühl für dein Gaspedal (dein Hals lässt mal hier, mal da los, dann lässt du vielleicht noch andere Muskeln mit los, die den Atem steuern, dann aktivierst du die wieder und wirst fest). Ergebnis: Du eierst ziemlich durch die Gegend (kickst vielleicht mal, dann klingt der Ton mal gut, mal viel zu dünn).
Jetzt dauert es eine WEile, bis du den Ferrarimotor aufgebaut hast und gelernt hast, mit dem Geschloss zurecht zu kommen. Erstmal ganz schön frustrierend, die Welt im Trabi war einfacher. Aber wenn du den Ferrari erstmal unter Kontrolle hast: YEAH! Dauert beim Gesang nur leider n ganzes Stück länger als ein Auto einzufahren. Aber seh es mal so: Bis man ein Formel1-Fahrer wird und die Karre absolut exzellent beherrscht, geht auch viel Zeit ins Land - lass dich also nicht entmutigen, erste kleine Erfolge stellen sich, wenn du dran bleibst, recht schnell ein.

Liebe Grüße von einer inzwischen ferrarigetriebenen Nuria, die allerdings ab und an vor lauter Übermut auch nochmal nen Bordstein mitnimmt

 

[Gast 14820]

Lass dich nicht verunsichern, wenn du erstmal das Gefühl hast, keine Kontrolle über die Stimme zu haben.

Das hatte ich erst heute wieder. Letzte Woche hats mit "Memories" aus Cats so toll geklappt und klang total bezaubernd, aber heute will mit dem Singen irgendwie so gar nix klappen -.-'
Ich hab dann einfach für heute aufgehört und nicht weiter gemacht, an sonsten hätte es mich glaube ich total frustriert, wenn es heute eben mal nicht so klappt wie ich das will...

 

[moniaqua]

Morgen kommt wieder ein neuer Tag

Die Leistungsschwankungen werden wohl nie ganz weggehen, aber sie werden weniger werden, wenn die Technik besser sitzt. Da gleicht sich dann leichter aus, wenn man mal körperlich oder sonstwie nicht gut drauf ist.

 

[Gast 2834]

Der Unterkiefer soll zwar locker sein, aber auch beweglich nach unten/hinten für eine große Öffung.

Geht auch nach unten/vorn (oder ist das falsch)? Mir scheint irgendwie, das macht mehr Raum....
Oder nach unten/hinten, wäre wir beim Gähnen, oder?

 

[moniaqua]

Geht auch nach unten/vorn (oder ist das falsch)?

<ausprobier> Ne, fühlt sich ned gut an. Das macht vielleicht vorne scheinbar mehr Raum, aber hinten mach da zumindest ich zu. Bin mal gespannt, was die GL sagen.

 

[Vali]

Den Unterkiefer nach unten vorn zu schieben ist ein häufiger Anfängerfehler. Besser nicht machen. *auch ausprobier* Da verspannen sich bei mir die Kiefermuskeln, tut bei mir sogar ein bißchen weh. Und zu mach ich hinten auch. Also nein, nicht empfehlenswert.

 

[Gast 2834]

Ok, vielen Dank für die Tipps...ich hätte jetzt fast gesagt, wenn man aber "L"-Laute oder was mit "Waa" oder "Bllla" singen will geht das gar nicht so gut und voluminös...aber ich glaub, es geht mit etwas Übung doch...