verstärker positionieren im proberaum

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ich spiele über einen VOX VT50, der rechts hinter mir steht, ungefähr in 1,50m höhe, ca. 1m entfernung - er bläst nicht an mir vorbei, sondern spielt quasi genau meinen ellenbogen an.
problem ist, dass er anscheinend seinen sound erst in einigen metern entfernung voll entfaltet, und es in meiner unmittelbaren nähe also eher unecht klingt... - ich bin drauf gekommen, weil wir einige proben mitschneiden und da klingt er ganz anders... - auch wenn ich mal mit unserem basser tausche, wundere ich mich immer wieder, was ich da für ne schei... eingestellt habe... :gruebel:
wo/wie stellt ihr eure verstärker im proberaum auf?
gibt´s da ne faustregel bzgl der entfernung?
wie macht ihr das wenn ihr live spielt?

danke für konstruktive antworten!
 
Eigenschaft
 
Hm ja das ist ganz normal, 1m Entfernung ist auch garnicht mal so viel.
Je weiter du von dem Ding weg stehst, desto mehr fliegen dir die Höhen und Hochmitten entgegen. Kenn das von meiner Box, deshalb hab ich auch Beamblocker drin.
Wenn du deinen Sound etwas "gleichmäßiger" im Raum verteilen willst kannst du etwas leiser drehen, das Teil aber dafür über die PA laufen lassen.
Ansonsten ist das bei den meisten Gitarrenamps normal, dass sie je nach Positionierung subjektv anders klingen.
Live macht das eher weniger, ich hab live meinen Amp so hinter mir aufgebut dass ich mich höre und so, dass er nicht direkt in die Gesangsmikros strahlt. Das Teil wird dann über die PA abgenommen und gut is ;)

lg
 
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Gerade bei Vöxen ist das ganze ordentlich ausgeprägt, da die sehr "gerichtet" sind und alles, was in ihrem relativ geringen Spotdurchmesser steht, gern mit Höhen und Hochmitten erschlagen.
Die Suche nach dem besten Standort ist ein ewiges Thema, was manchmal sogar zu solchen Extremlösungen führt, wie den Verstärker mit dem Gesicht zur Wand stellen.
 
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ich spiele über einen VOX VT50, der rechts hinter mir steht, ungefähr in 1,50m höhe ...
auf welche unterlage stellt man einen verstärker eigentlich am besten?
im hifi-bereich gibts ja massig diskussionen zum ankoppeln/entkoppeln - hat das überhaupt einen hörbaren einfluss beim gitarren-amp?
oder total egal?
 
Einen Einfluss hat das schon. Bei meinem Engl kamen mit einer 4x12'er die Getränke aus dem Schrank "gewandert". ;)

Es entstehen immer Resonanzen, Auslöschungen und Verstärkungen. Allerdings würde ich da mal ganz grob sagen: Vertrau deinen Ohren. Die optimale Aufstellung bekommt man nur selten im Proberaum hin. Aber der Klang ist da auch nicht so wichtig. Du sollst hörbar sein. Wenn der Verstärker dann mit der Einstellung und Position dann auch noch sau gut klingt ist das eher ein Bonus. Immerhin gehts um Proben, auf der Bühne sieht das dann anders aus.
 
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auf welche unterlage stellt man einen verstärker eigentlich am besten?
Ich hab meinen Vox auf einem verstellbaren Verstärkerständer stehen. Das macht sich im Klang positiv bemerkbar (bilde ich mir jedenfalls ein), und auf der Bühne kann ich mich dank des einstellbaren Kippwinkels besser hören.
Mein Oldtimerverstärker (Vox Defiant) hatte von Haus aus ein fahrbares Kippgestell - war äußerst praktisch und sah gut aus. Defiant.jpg
 
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Zu diesem (leidigen) Thema hatten wir schon einige Threads, aber für das geschilderte Problem gibt es defintiv keine Optimallösung bzw. eine allgemeingültige korrekte Lösung ....

Ich zum Beispiel verwende im Proberaum eine 212er Box und stacke die nicht mit meinem Topteil. Das Topteil steht auf einem kleinen Tischchen und die Box habe ich abgewinkelt (wie eine Monitorbox im Endeffekt) seitlich von mir stehen in einem Abstand (Boxenunterkante zu meinem Fuss) von ca. 3 Meter. Um Combos, 112er oder 212er Cabs abgewinkelt aufzustellen, gibt es auch beispielsweise dementsprechende Ständer bereits überhall im Handel zu kaufen (z.B. Thomann, Musicstore etc.), oder man bastelt sich da selbst etwas aus Holz oder wie auch immer. Den Winkel habe ich so ausgerichtet, dass die Speaker so gut wie möglich Richtung Kopf zeigen. Kann ich aber auch nur machen, weil wir in unserem Proberaum wirklich sehr leise spielen und ich mir somit nicht mein Ohr "zerlege".

Auf der Bühne habe ich meinen Amp (unabhängig ob ich jetzt 212er Box + Top oder die 412er dabei habe) weit genug wegstehen (412er natürlich mit Topteil gestacked auf dem Boden, 212er meistens auch gestacked mit dem Top auf einem Ständer, Tischchen, ein paar Bierkisten ..wie auch immer), um den Sound im Hintergrund nur noch ganz beiläufig mitzubekommen. Wird ja eh abmikrofoniert und der Amp soll einfach dann nicht von der Bühne brüllen und dadurch den Gesamtsound "vermatschen" oder "rausbrüllen" und den eigentlichen PA-Sound überlagern. Ich lass mir dann die Gitarre auf meinen Monitor mit geben bzw. auf's In-Ear (je nachdem was wir eben gerade verwenden). Das schöne daran ist,dass ich eben nicht nur diese extremen Höhen wahrnehme, obwohl das Mikro ja direkt am Amp das ganz anders aufnimmt und dementsprechend auch anders an die PA übergibt. Ich bekomme so eben den Sound, wie auch das Publikum es durch die PA hört und genau der Sound muss mir gefallen und eben nicht die "verzerrte Wahrnehmung" auf Grund der Amp-Positionierung bzw. meinen Abstand zum Amp.

Aber wie gesagt ..ist nur meine Lösung .... Möglichkeiten gibt es unzählige und falsch oder richtig ist eben wie gesagt keine davon ....
 
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Die bisher beste Anordnung hatte ich mit einer Babd vor ein paar Jahren:

Jeder stand dort seinem Amp genau gegenüber!

Der Vorteil hierbei ist ganz klar, dass man sich selber automatisch am besten hört (weil im Soundkegel der Box/des Combos) und die anderen nicht zu sehr beschallt werden.
Im Prinzip ist das ein natürliches Monitoring, denn auch dabei wird einem Musiker in der Regel sein eigenes Instrument etwas lauter dargeboten als im FoH-Gesamtmix.
Zusätzlich hatte ich meinen Combo damals noch auf einem Case stehe, damit er nicht die Füße beschallt.

Das war ein super aufgeräumter Bandsound und alle waren bei relativ geriunger Lautstärke zufrieden.


In der Band davor hatte ich meinen Combo auf einem Case seitlich von mir stehen und die Box meines Topteils dann noch auf einem Ständer gekippt hinter mir. War auch nocht schlecht, aber die obige Variante ist wirklich die beste gewesen.

Bei Gigs habe ich es generell so gehalten, dass meine Amps/Boxen/Combos immer seitlich von mir am Bühnenrand standen. So beschallen sie nicht das Publikum, sondern nur die Musiker, was für den Bühnensound sehr angenehm war (natürlich wurden die Speaker hierbei mikrophoniert).

Gruß
Maddin
 
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Den Amp hinter sich aufzustellen ist auch nicht optimal. Unser Gehör ist nun mal nach vorn ausgerichtet. Der Aufbau meiner Band ist nach vielem Herumprobieren da angekommen, daß wir die Backline wie auf der Bühne aufstellen und mit Gesicht Richtung Drumset stehen.
Mit kleineren Amps und etwas mehr Platz kann man sich den Verstärker auch wie einen Monitor angewinkelt vor die Füsse legen. Das hat sich bei Gigs in kleinen Clubs bewährt.
Aber, wie schon mehrfach erwähnt: man muss es selbst ausprobieren und die Band-Aufstellung solange verschieben, bis es passt. Es gibt weder Patentlösungen noch klare Verbote.
 
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Wir fahren damit ganz gut
 
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Hi Leutz,
wir haben im Probenraum, nach langen hin und her, die gleiche Positionierung gewählt,
wie wir sie auch LIVE (Auftritte) wählen, d. h. alles steht hinter uns.
Da wir in der Regel in kleinen Lokalitäten, ohne PA, auftreten sind wir und die Zuhörer
auf den Sound der direkt von unseren Verstärkern kommt "angewiesen".
Wir haben darauf geachtet, dass Bass und Gitarre nicht direkt nebeneinander, sondern
in möglichst weitem Abstand nebeneinander stehen (Phasenauslöschung).
Je weiter die einzelnen Boxen von einander weg stehen, desto transparenter wird der
Sound für den Zuhörer, aber nicht so kontrollierbar für die Musiker auf der Bühne
(wir spielen ohne Monitoring).
Schwierig ist bei unserer Aufstellung ist das richtige Lautstärkenverhältnis der einzelnen
Instrumente abzustimmen. Deshalb haben wir bei LIVE-Auftritten immer einen zusätzlichen
Mann dabei, der uns bei der Abstimmung der Lautstärke hilft.

bandaufstellung.jpg
 
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Wir haben darauf geachtet, dass Bass und Gitarre nicht direkt nebeneinander, sondern
in möglichst weitem Abstand nebeneinander stehen (Phasenauslöschung).

Tut mir leid dir deine Illusionen nehmen zu müssen, aber die Phasenauslöschung zwischen Bass- und Gitarrenverstärker kann einem allgemein ziemlich schnuppe sein.
Wenn man zwei Quellen hat, welche eine Schallquelle gleicher Frequenz aussenden so würde man wirklich ein Interferenzmuster erhalten. Wie genau das aussieht ist hier eigentlich unwichtig.
Tatsache ist allerdings dass ein paar Punkte das Ganze mit Phasenauslöschung in dieser Situation irrelevant machen.

1. Bass und Gitarren geben vollkommen unterschiedliche Frequenzen aus. Da die meisten Frequenzen die von der Gitarre kommen viel höher sind ist das Interferenzmuster wohl eines mit ganz vielen unheimlich kleinen Punkten wo nichts zu hören ist.
2. Jedoch verändern sich die Töne von Bass und Gitarre praktisch jederzeit. Selbst wenn du den gleichen Ton hältst hast du sogenannte Oberschwingungen von der Gitarrenseite und Unterschwingungen vom Ton den sie erzeugt. Sprich: Das Interferenzmuster ist in ständigem Wandel.
Wenn du dir nun vorstellst dass du innerhalb eines Raums von sagen wir mal 1m² 1000 Punkte hast wo der Ton ausgelöscht wird dann sind diese Punkte 1ms später oder vllt auch 10ms später an ganz anderen Stellen. Der Zuhörer bemerkt das gar nicht.
3. Menschen haben 2 Ohren. Auch wenn mal an einem Ohr wegen Auslöschung nix zu hören wäre hat man immer noch ein paar Zentimeter weiter ein anderes.
4. Neben der destruktiven Interferenz (Auslöschung) gibt es auch konstruktive Interferenz (Erhöhung) wo sich die Amplituden überlagern und einen lauteren Klang ergeben.

Die Positionierung ist also wenig davon abhängig, dass es eine stärkere Phasenauslöschung gäbe wenn die Verstärker nahe beieinander stehen.
Das Klangmuster ändert sich halt entsprechend dem Interferenzmuster zwischen den beiden Verstärkern, weshalb es sich schlicht und einfach ein wenig anders anhört je nach dem wie die Lautsprecher stehen. Das wiederum ist aber Geschmackssache und nicht allgemein festlegbar. ;)

Quelle: Bin Physikstudent

PS: Um noch etwas zum Topic beizutragen. Wir wollen im Proberaum mal ausprobieren Drums an ein Ende des Raumes zu stellen und Verstärker ans andere Ende Richtung Drums ausgerichtet.
Dann stellen wir uns vor die Drums mit Gesicht zu den Verstärkern und alle haben was vom Sound. :)
 
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Grundsätzlich hat es eigentlich nur Vorteile, wenn man im Proberaum eine ähnliche Aufstellung hat, wie live (mir fallen adhoc keine Nachteile ein), was leider oft nur nicht möglich ist, weil die Größe oder die räumliche Struktur des Proberaum nicht gegeben ist oder man nicht die technischen Voraussetzungen hat. Gerade bei Band, die mit In-Ear fahren ist es ratsam, dies auch im Proberaum zu machen, weil sonst die Umstellung auf der Bühne zu groß ist (wurde auch schon öfters hier diskutiert). Bei In-Ear ist auch die Positionierung der Instrumente sekundär, vorausgesetzt, man fährt nicht gerade ein Mörderbrett.

rock4life81 hat es im Grunde schon auf den Punkt gebracht: Wenn man (auch im Proberaum) seinen Amp mikroniert, kann man leiser fahren, braucht sich nicht den Kopf machen, bei welcher Position/Abstand der Sound sich tatsächlich entfaltet, womöglich überall im Raum anders klingt, sondern ...
Ich bekomme so eben den Sound, wie auch das Publikum es durch die PA hört und genau der Sound muss mir gefallen und eben nicht die "verzerrte Wahrnehmung" auf Grund der Amp-Positionierung bzw. meinen Abstand zum Amp. ....
Dann kann man auch im Proberaum dieselbe Einstellung fahren wie auf der Bühne.

auf welche unterlage stellt man einen verstärker eigentlich am besten?
im hifi-bereich gibts ja massig diskussionen zum ankoppeln/entkoppeln - hat das überhaupt einen hörbaren einfluss beim gitarren-amp?
oder total egal?
Es kommt auf den Untergrund an. Bei Betonfußboden oder Estrich spielt das weniger eine Rolle. Hast Du einen Holzfußboden würde ich mir schon um eine Entkoppelung Gedanken machen, und wenn es wenigstens halbierte Tennisbälle sind, die unter die Box kommen.

Das mit der Phasenauslöschung von Bass und Gitarre, da kann ich LeonNight nur zustimmen. Das Problem entsteht nur, wenn man dasselbe Signal über zwei Lautsprecher ausgibt, z.B. zwei Boxen an einem Amp, die man nicht übereinander fährt, wie bei einem Fullstack, sondern nebeneinander und womöglich noch angewinkelt, um so eine richtig schöne Dröhnung zu bekommen (alles schon gesehen). Aber auch bei der PA muss man aufpassen, wenn man die Boxen im Proberaum positioniert, womöglich in den Ecken gegenüber. Unser Drummer meinte es mal gut, und hat eine Monitorbox links und eine rechts von sich aufgestellt, mit dem Erfolg, dass er einiges gar nicht mehr gehört hat.
Wo ich LeonNight nicht folgen kann ist die Idee...
... Drums an ein Ende des Raumes zu stellen und Verstärker ans andere Ende Richtung Drums ausgerichtet.
Dann stellen wir uns vor die Drums mit Gesicht zu den Verstärkern und alle haben was vom Sound. :)
Üblicherweise orientieren sich im Proberaum die Lautstärken der Amps an der Grundlautstärke des Drumsets, was in vielen Fällen schon ziemlich in den Ohren klingeln kann. Und da wollt Ihr Euch vor's Drumset stellen? Wie weit wollt Ihr denn die Amps aufreißen, um gegen die Drums anzuspielen?

Ansonsten kann ich nur nach gestriger Erfahrung wieder einmal unterstreichen: Gitarrenamps/-boxen gehören angewinkelt und auf den Gitarristen gerichtet. Wir hatten ne Probe in einem relativ kleinen Raum, wo wir mehr oder weniger im Kreis angeordnet waren, und unser Gitarrist hat uns mit seinem Combo, der hinter ihm auf dem Boden stand, weggeblasen, und hat das nicht einmal verstanden. Es ging ihm wortwörtlich am Ar... äh Hintern vorbei ;) Anwinkeln ging nicht, weil ein effektgerät drauf stand, das runtergefallen wäre. Der Drummer, dem der Raum gehört, wollte für die nächste Probe Haken an der Decke anbringen, wo der Amp dann in Ohrhöhe aufgehängt wird :great:
 
Wie gesagt war auch nur erstmal ne Idee.
Momentan haben wir noch gar nix eingerichtet und ich meld mich nochmal wenn ich selber mal gehört habe wie das klingt im Raum dann ;)
 
Was da als "Auslöschung" wahrgenommen wurde, war wohl eher, dass es eben ungünstig ist, die gerichtete Abstrahlung der Boxen auch noch zu bündeln, in dem sie dicht zusammen stehen.
Wie man sich sinnvoller Weise aufstellt hängt letztlich auch davon ab, wie viel Leute in der Kapelle spielen und welche Musik man macht.

Die Anordnung in der Skizze von Big Daddy nutzt den Raum optimal, wenn man mit doch recht vielen Leuten probt. Eine 3er-Formation hat da viel einfacher.

Was ich bei der Anordnung aus dem Bauch heraus anders gemacht hätte, wäre doch Bass-Box und Schlagzeug dichter zusammen zu stellen, weil die beiden sich sehr gut gegenseitig hören sollten. Zudem werden Bassfrequenzen vergleichsweise wenig gerichtet übertragen (bei dieses Subwoover/Sateliten Hifi Anlage ist es ziemlich egal, wo der Subwoover steht...)
Kennt jemand den Grund, warum in dem Vorschlag die Bassbox maximal vom Schlagzeug entfernt aufgestellt ist.
 

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