Verwirrung um Subdominanten Gegenklang in Moll

[JManBr]

Hallo Zusammen,

ich versuche mir gerade mehr zu dem Thema Funktionen beizubringen und bin gerade dabei die Prinzipien auf einer Moll Tonleiter anzuwenden.

Meines Verständnisses nach ist bei einem Dur Ton der Parallele Ton eine kleine Terz nach unten und der Gegenklang eine große nach Oben: Am <- C -> Em

Bei einem Moll Ton sollte dann der Parallel Ton die kleine Terz nach oben und der gegenklang eine große Terz nach unten sein: F <- Am -> C

Ich bin gerade dabei ein Stück in Dm zu schreiben und bin da ein wenig verwirrt.

Es müsste im Stück ja folgendes gelten:

Tonika: Bb <- Dm -> F
Subdominante: D# <- Gm ->Bb
Dominante: F <- Am -> C

Was ich hier aber nicht verstehe ist wieso bei der Subdominanten der Gegenklang ein D# ist, welcher eigentlich gar kein Teil der Dm Tonleiter ist?

Gibt es da etwas spezielles was ich vielleicht noch nicht gelernt habe oder habe ich einen Fehler gemacht?

Würde mich über Aufklärung freuen!

Beste Grüße

 

[Palm Muter]

Da wollte wohl wer nach hause und fährt plötzlich an einem Schild vorbei, wo "Neapel" draufsteht
(sorry, der musste sein)

Meines Verständnisses nach ist bei einem Dur Ton der Parallele Ton eine kleine Terz nach unten und der Gegenklang eine große nach Oben: Am <- C -> Em

Dir ist klar, dass das keine Töne, sonder Akkorde sind bzw. was jeweils das eine und was das andere ist?
Es gibt keine Dur/Molltöne! So du das so aufgefasst hast, wie es dein Posting suggeriert, mach dich bevor du da irgendwas weiter machst auf jeden Fall mal zuerst über Stufenakkorde und Terzschichtung schlau!

Subdominante: D# <- Gm ->Bb

Du hast dir die Antwort ja selbst gegeben:

und der gegenklang eine große Terz nach unten sein

Prinzipiell liegst du ja nicht falsch, nur ist dein D# erstmal ein Eb.
G-D# (nach unten) wäre eine sog. verminderte Quarte, dass ist zwar in Tonschritten das Selbe, aber harmonisch etwas völlig anderes.
Eine Terz sind 3 Töne. Von G zu G wäre einer, von G zu F (nach unten) zwei, von G zu E drei. G-E sind allerdings nur 3 Halbtonschritte (kl. Terz), damits ne große ist müssen wir aus dem E ein Eb machen - allerdings ist auch dieser Ton nicht in der Dm-Tonleiter zuhause, der Gegenklang der Moll-Subdominante steht auf der sog. erniedrigten zweiten Stufe (nicht erniedrigt und damit leitereigen wäre E). Das liegt daran, weil der Subdominantgegenklang sich mit seinem "Gegenpart", sprich der Subdominanten zwei Töne teilt, im Fall von Gm (G-Bb-D) sind es das G und das Bb - und ergeben mit dem schon erwähnten Eb den Gegenklang Eb-Dur.

Gegenklänge sind immer großterzverwandt mit ihrem "Gegenspieler" (deswegen in Moll in die eine, bei Dur in die andere Richtung, C-Dur ist ja genau so der Gegenklang von E-Moll wie umgekehrt), kleinterzverwandt sind nämlich die Parallelklänge, was man auch schön daran sieht, dass zwischen den Grundtönen paralleler Dur- und Molltonarten immer eine kl. Terz liegt (z.B. C-Dur - Am).
Wenn du wie schon erwähnt dir mal die Grundlagen der Akkordbildung anschaust, Stichwort Terzschichtung, wird das etwas klarer.


Das ganze liest sich so, als hättest du in der Musiktheorie gleich mal mit Funktionsharmonik begonnen, dass ist ein bisschen wie in Mathe Textaufgaben lösen wollen, bevor man Grundrechnen gelernt hat.

Grüße

 

[JManBr]

Mit den Begrifflichkeiten bin ich noch recht frisch da ich das ganze versuche über Büchermaterial zu lernen, da fehlen leider die Lehrer die einem dann auf die Hand hauen, wenn man falsche Begriffe nutzt

Also an sich ist es dann korrrekt, dass der Gegenklang ein Eb-Dur Akkord ist.

Ist das dann übergreifend in allen Moll-Tonleitern so, dass die Subdominante einen Gegenklang besitzt der nicht in der Tonleiter steckt?

Kann man diesen Effekt auch technisch in einem Stück verbauen? Also zum Beispiel um geschickt in eine andere Tonart zu wechseln?

Beste Grüße

 

[Palm Muter]

Nochmals, bevor es irgendeinen Sinn macht, da tiefer zu graben die erste Frage wiederholt:

Dir ist klar, dass das keine Töne, sonder Akkorde sind bzw. was jeweils das eine und was das andere ist?

Dir ist klar, dass ein Gegenklang (wie auch eine Tonika, Dominante, Subdominante,....) ein Akkord bestehend aus drei verschieden, in Terzen übereinandergeschichteten Tönen ist und wann dabei ein Dur- und wann ein Mollakkord herauskommt?

Oder in anderen Worten: Du bist mit der Stufentheorie vertraut?

 

[JManBr]

Wenn das die Theorie mit den römischen Zahlen ist hab ich das gelesen und auf dem Klavier nachvollziehen können.

Das müsste bei Dur Tonleitern dann so aussehen:
Dur Akkorde: I, IV und V
Moll Akkorde: II, III und VI

und bei

Moll Tonleitern
Moll Akkorde: I, IV und V
Dur Akkorde: III, VI und VII

Das ein Dreiklang Akkord einen Dur oder Moll character bekommt hängt ja von dem Terzabstand des mittleren Tons ab (Hoffe das hier diesmal das Wort Ton richtig ist )
Dur Akkord: Große Terz - Kleine Terz
Moll Akkord: Kleine Terz - Große Terz

 

[RMACD]

Prinzipiell liegst du ja nicht falsch, nur ist dein D# erstmal ein Eb.

Das musste ja kommen, wer in einer Molltonart einen Ton #1 notieren will, der hat schlechte Karten. Es ist ein Ton b2 bzw. b9 zur Tonika.

Kann man diesen Effekt auch technisch in einem Stück verbauen? Also zum Beispiel um geschickt in eine andere Tonart zu wechseln?

Ja natürlich, du hast den Neapolitaner entdeckt, Glückwunsch! Der hat, weil er einer der stärksten harmonischen Wendungen ist, ein eigenes Zeichen : N
Eine beliebte Wendung ist es, den zugrundeliegenden Akkord, also Dm, zu verduren. Dm (=Im) Eb (=bII) D (=I) Du erhältst damit eine Zwischenkadenz nach Gm. Das nennt sich "Andalusische Kadenz" oder "Phrygischer Halbschluss". Für den Akk. D wird auch gerne D7 gespielt und die diesem Akkord zugrundeliegende Skala heißt "Phrygisch-Dominant"

 

[Claus]

Sorry, wenn ich ins gleiche Horn wie der Kollege stoße. Es ist nicht bös' gemeint, aber Du wirst so, wie Du die Sache angehst, absehbar kein Land sehen.

Ich lese aus deinem Beitrag #1 zwei Dinge, die dich beschäftigen, das sind dein Song und der musiktheoretische Hintergrund.

Es müsste im Stück ja folgendes gelten...

Und das glaubst Du, weil...
Deine Aussage hängt von weiteren Faktoren ab, die uns von Dir noch nicht benannt wurden.

Wenn Du mit deinem "Stück in D Moll" zu Potte kommen willst oder Fragen dazu hast, dann brauchen wir das Material (Notation und/oder Hörbeispiel).
Es ist so viel einfacher, sich in einem Forum über konkrete musikalische Sachverhalte auszutauschen statt über Theorien im Allgemeinen, was sehr dicke Bücher füllt.

Big Picture: Leider schreibst Du nicht, welches Buch dir bisher trotz aller Arbeit damit so wenig Anwendungswissen vermittelt hat (Haunschild?) - Du brauchst auf jeden Fall eines, das im Stoff ganz vorne anfängt und aus dem Du besser als aus dem jetzigen lernen kannst.

Gruß Claus

 

[JManBr]

Sorry, wenn ich ins gleiche Horn wie der Kollege stoße. Es ist nicht bös' gemeint, aber Du wirst so, wie Du die Sache angehst, absehbar kein Land sehen.

Ich lese aus deinem Beitrag #1 zwei Dinge, die dich beschäftigen, das sind dein Song und der musiktheoretische Hintergrund.

Und das glaubst Du, weil...
Deine Aussage hängt von weiteren Faktoren ab, die uns von Dir noch nicht benannt wurden.

Wenn Du mit deinem "Stück in D Moll" zu Potte kommen willst oder Fragen dazu hast, dann brauchen wir das Material (Notation und/oder Hörbeispiel).
Es ist so viel einfacher, sich in einem Forum über konkrete musikalische Sachverhalte auszutauschen statt über Theorien im Allgemeinen, was sehr dicke Bücher füllt.

Big Picture: Leider schreibst Du nicht, welches Buch dir bisher trotz aller Arbeit damit so wenig Anwendungswissen vermittelt hat (Haunschild?) - Du brauchst auf jeden Fall eines, das im Stoff ganz vorne anfängt und aus dem Du besser als aus dem jetzigen lernen kannst.

Gruß Claus

Zum lernen nutze ich das Buch hier

An sich habe ich im Kapitel wo es um die Kadenzen geht versucht mein Wissen anzuwenden.
Dabei habe ich mir die natürliche Dm Moll Tonleiter ausgesucht und habe dann zu jedem Akkord die Parallele und die Gegenparallele ausprobiert.
Dabei bin ich dann über die besagte Gm Gegenparallele gestoplert und habe mir erhofft, dass ich mit meinem Anfängerwissen das irgendwie nachvollziehen kann.

Neben der mir anscheinednen Fehlplatzierung des Eb Akkords war ich mir also nicht sicher ob ich da etwas falsch gemacht habe.
Auch beim ausprobieren habe ich nicht wirklich einschätzen können wie man diesen Akkord einsätzt.

Daher war meine eigentliche Frage wirklich eher ob ich richtig lag oder ob ich da auf was gestoßen bin was ich nicht weiß und falls es der fall ist was es ist und wie ich es in Stücken nutzen kann (Zwecks Spannungsaufbau etc.)

Zugegeben meine Formulierung war/ist nicht korrekt da ich mit dem Umgang der ganzen Fachbegriffe noch sehr unbeholfen bin.

Nach weiterem ausprobieren habe ich Dann bisher folgendes für mich herausgefunden.

Dm Eb Bb F

Scheint hier bisher die einzige wirkliche Kadenz zu sein wo ich das Eb einbauen konnte ohne das es "falsch" klingt.

Für mich ergibt jetzt subjektiv gesehen der Eindruck, dass die Gegenparallele von Gm wirklich nur für Gm eingesetzt werden kann.
Nur da scheint es wirklich Sinn zu ergeben.

Den sogennanten "Neapolitaner" habe ich auch mal ausprobiert und bin tatsächlich erstaunt was das für einen Effekt hat

Beste Grüße

 

[Claus]

Das Buch passt schon als Einführung, es ist eine Musiklehre und damit ein Vorkurs zum eigentlichen Thema Harmonielehre, die allerdings einen wesentlich größeren Umfang hätte (z.B. Löffler).

Wichtig wäre, dass Du dein Büchlein von Anfang an durcharbeitest und sicherstellt, dass Du den Stoff in jedem Kapitel verstanden hast.
Im Weiteren ist Bb= dt. B, B= dt. H, ich benutze hier engl. Tonbezeichnungen wegen der Akkordsymbole.

Was willst Du mit einem Eb Dreiklang in D Moll?
Für den Grundton D mit "deinen" Tönen Eb und Bb erhält man D phrygisch. Phrygisch legt ein modales Stück nahe, die Akkorde bilden dann keine Kadenz, so etwas gibt es öfter im Heavy Metal.
Nicht jede Akkordfolge (chord progression) bildet eine Kadenz im ursprünglichen Sinn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Harmonielehre)
Wenn dir die ursprünglichen Inhalte und "Regeln" nicht klar sind, wirst Du bei den oft beliebig benutzten Begriffen (wie z.B. Kadenz für Akkordfolge) ins Schleudern kommen.

D phrygisch: D Eb F G A Bb C D
Stufenakkorde D phryg. als Dreiklang
D F A
Eb G Bb
F A C
G Bb D
A C Eb
Bb D F
C Eb G

Wie Du an den Stufenakkorden sehen (und hören) kannst, ergibt auf der 5. Stufe der Akkord "A vermindert" keine brauchbare Dominante, nützlicher wären A Dur, A7 oder A7b9.
A C# E
A C# E G
A C# E G Bb

Bezogen auf eine Molltonleiter mit Grundton D und sinnvoll für die Untersuchung der Mollkadenz erhältst Du
D Moll harmonisch: D E F G A Bb C# D

Gruß Claus

 

[Bourbondrinker]

Ja, es stimmt, der Grundton des Gegenklangs der Mollsubdominante ist nicht Bestandteil der jeweiligen Tonart. Der Gegenklang der Mollsubdominante ist aber Tritonus-Substitut der Durdominante. Mit Terz im Bass ist der Gegenklang der Mollsubdominante dann Neapolitaner.