Trugschluss und falscher Trugschluss ?

[fusionjazz]

Hallo...also ich bräuchte mal ein bischen nachhilfe. Ich beschäftige mich gerade mit dem Kapitel Terzverwandtschaft.
ICh habe gelernt, "Wird die Schlusstonika durch ihre Parallele ersetzt, spricht man von einem "Trugschluss" (in Dur) Also spiele ich z.b. in Reihenfolge die Accorde C - F - G - Am , dann redet man von einem Trugschluss, weil Am die Tonika parallele ist.
Weiter dann (in Moll) heisst es "Besonders wichtig ist der Molltonika-Gegenklang als sogenannter "Trugschluss" also spiele ich z.b. Am - Dm - E - F , Trugschluss, weil F die Subdominante, also auch der Molltonikagegenklang ist. Also auch am Ende steht. Nun begreife ich aber folgendes nicht (siehe Grafik) und zwar die Sache mit dem falschen Trugschluss.

Kann mir bitte jemand den Unteschied zwischen einem "Trugschluss" und einem "falschen Trugschluss" erklären. Bitte anhand eines anderen Beispiels als wie auf der Grafik. Am besten in der C Dur Tonart, da ich´s so am besten nachvollziehen kann. Gruss

 

[LordAbstellhaken]

Falscher Trugschluss ist ein irreführender und eigentlich auch falscher Begriff.

Man spricht in diesem Fall vom entlehnten Trugschluss.

Der Trugschluss ist in diesem zweiten Beispiel aus der Varianttonart genommen. Nämlich c-moll.
Varianttonarten sind die Moll oder Dur Varianten einer Tonart, bsp. F-Dur -> f-moll, C-Dur -> c-moll.
So erklärt sich dieser Trugschluss im zweiten Beispiel. Wir spielen eine C-Dur Kadenz und statt der aus C-Dur bekannten sechsten Stufe a-moll, "entlehnen" wir den Trugschluss aus c-moll, in dem Fall As-Dur.

Umgekehrt funktioniert das dann natürlich genauso: c-moll Kadenz, mit entlehnter sechster Stufe aus der Varianttonart C-Dur, nämlich a-moll.

 

[fusionjazz]

Danke für die schnelle Antwort Lord Abstellhacken. Ach so wenn ich das richtig verstehe, dann spiele ich z.b.
C - F - G - Ab .....weil Ab die 6 Stufe von Cm ist. Oder
G - C - D - Eb .....weil Eb die & stufe von Gm ist.
und bei moll dann
Cm - Fm - G - Am ...weil Am die 6 Stufe von Cdur ist

 

[LordAbstellhaken]

Ja, das hast du richtig verstanden.
Merk dir die Begriffe Varianttonart und entlehnter Trugschluss. Du wirst ihnen immer wieder mal begegnen.

 

[fusionjazz]

Ok das war der entlehnte Trugschluss
Was ist den mit dem normalen Trugschluss.
In Dur "Wird die Schlusstonika durch ihre Parallele ersetzt, spricht man von einem "Trugschluss":
Also z.b in Cdur ....C - F - G - Am (weil Am die Tonikaparallele ist)
In Moll allerdings heisst es: "Besonders wichtig ist der Molltonika-Gegenklang als sogenannter "Trugschluss" in Moll
Also z.b Cm - Fm - G - G# (weil G# der tG also der Molltonika Gegenklang ist)
Habe ich das richtig verstanden ?

 

[Mirar]

Nicht ganz - Es ist kein Gis, sondern ein As.
Normalerweise spricht man von einem Trugschluss, wenn nach der V. Stufe die VI. Stufe kommt, von einem entlehnten Trugschluss, wenn nach der V. Stufe die VI. Stufe der Varianttonart kommt. Obwohl ein entlehnter Trugschluss meist nur dann eingesetzt wird, falls die ursprüngliche Tonart eine Durtonart ist. Eine Standartwendung wäre dann beispielsweise

T - ... - D - tG - dP - T

 

[fusionjazz]

Meinst du mit Ursprungstonart die Tonart in der die Kadenz steht oder die Varianttonart von der man sich den Accord leiht ? und
Dein obiges Beispiel C -... - G - Ab - (dP) - T.
Was wäre db Dominantparallele von G = e ?

 

[Mirar]

Meinst du mit Ursprungstonart die Tonart in der die Kadenz steht oder die Varianttonart von der man sich den Accord leiht ? und
Dein obiges Beispiel C -... - G - Ab - (dP) - T.
Was wäre db Dominantparallele von G = e ?

Die ursprüngliche Tonart, in der die Kadenz steht.

db? Meinst du dP?

In C-Dur ist die Dominantparallele (Dp) E-Moll, stimmt schon, aber ich habe dP geschrieben, also die Parallele die vermollten Dominante, also B -Dur.

 

[fusionjazz]

Also jetzt steh ich aber auf dem Schlauch. Wie kommt man den auf B ? Ich geh mal von aus du meinst Bb. Also die internationale schreibweise. Ich komm da irgendwie nicht drauf Kannst du das bitte noch mal auseinanderfriemeln.
Gruß

 

[fusionjazz]

Ok ...ich bins noch mal durchgegangen.
Also von Cdur Tonart ausgehend:
Die Dominante von C ist G.
G hast du vermollt.
und die Durparallele von G ist Bb. (kleine Terz höher)
Haut das so hinne ?
Bb würde oder tut sich ja wunderbar wieder in C auflösen.
(Mir war nicht klar und neu das man einfach mal die Dominante vermollen kann um letztendlich auf Bb zu kommen)
Hab ich wieder was gerlernt.
Gruß

 

[Mirar]

Ok ...ich bins noch mal durchgegangen.
Also von Cdur Tonart ausgehend:
Die Dominante von C ist G.
G hast du vermollt.
und die Durparallele von G ist Bb. (kleine Terz höher)
Haut das so hinne ?

Ja, genau.

Bb würde oder tut sich ja wunderbar wieder in C auflösen.
(Mir war nicht klar und neu das man einfach mal die Dominante vermollen kann um letztendlich auf Bb zu kommen)
Hab ich wieder was gerlernt.
Gruß

Na klar kannst du das, du kannst alles vermollen, dass ist z.B. beim Soundtrack sehr populär, obwohl natürlich von der Klassik stammend.

Experimentiere mal mit folgenden Kadenzen rum:


1. T ; d ; T

2. T ; sP ; tP ; (d7) , S ; (d7) , D ; tP ; dP ; T

3. T ; Dp7 auf der 3; (D a.d. 7) ; S a.d. 3 ; s a.d. 3 ; D567 ; T (mit chromatischem Bass)


Und wenn willst auch das, habe ich mir gerade ausgedacht, wenn was nicht klappt, frag einfach noch einmal nach, das ist für dich bestimmt herausfordernd:

t ; dg ; t ; sp ; TP ; tPP ; dG* ; D ; t (Sopran chromatisch)

*Kannst du weglassen, wenn du den Sopran ausschließlich chromatisch haben willst.

 

[fusionjazz]

Ok...aber vorweg nochmal. Ich kenne die Funktionssymbole noch nicht so lange. Also mit sP, tP, dP und so sind die Varianttonarten gemeint ? Ich weiss zwar für was die Kürzel stehen aber da der ertst Buchstabe klein geschrieben steht, ist also die Varianttonart in dem Fall Molltonart gemeint.

Mit Punkt 3 komm ich jetzt schon nicht klar Wofür steht Sa.d.3 ? Und die durchgestrichene 5 hab ich schon mal wo gesehen, heisst doch Quinteton oder Grundton des Accords weglassen oder so.
Ich muss wohl dazu sagen, dass ich jegliches auf der Gitarre spiele und ich mich noch schwer tue bei Accordumkehrungen oder gergleichen. Aber benutze durchaus schon Optionstöne, um die Accorde zu färben.

Üprigens viel mir auf, dass T ; d ; T genauso anfängt wie die ersten 3 Accorde von dem Stück "Dolphindance". Da hab ich mich schon bis zum Mittelteil durgearbeitet. Aber das deutet man bestimmt eh anders.
Gruss

 

[Mirar]

Ok...aber vorweg nochmal. Ich kenne die Funktionssymbole noch nicht so lange. Also mit sP, tP, dP und so sind die Varianttonarten gemeint ? Ich weiss zwar für was die Kürzel stehen aber da der ertst Buchstabe klein geschrieben steht, ist also die Varianttonart in dem Fall Molltonart gemeint.

Es werden die Funktionen der Varianttonart gemeint. Ansonsten hast du es, denke ich, verstanden.

Mit Punkt 3 komm ich jetzt schon nicht klar Wofür steht Sa.d.3 ?

Kannst du nichts für, das ist mein Fehler, ich dachte, das wäre klar. Wenn man den Basston explizit angegeben haben will, schreibt man ihn unter die Funktion. Bei der Terz eine Drei, bei der Quinte eine Fünf und bei der Septime eine 7, als Beispiele.

Da das hier schlecht geht (korrigiert mich bitte, falls doch), habe ich "Dp7 auf der 3" geschrieben und dann das "auf der" mit "a.d." abgekürzt. Tut mir Leid für das Missverständnis.

Und die durchgestrichene 5 hab ich schon mal wo gesehen, heisst doch Quinteton oder Grundton des Accords weglassen oder so.

Genau, aber was hat die 5 mit dem Grundton zu tun?

Ich muss wohl dazu sagen, dass ich jegliches auf der Gitarre spiele und ich mich noch schwer tue bei Accordumkehrungen oder gergleichen. Aber benutze durchaus schon Optionstöne, um die Accorde zu färben.

Oh, dann ist es (mMn) wirklich sehr viel schwieriger für dich, sowas zu spielen. Hm...

Üprigens viel mir auf, dass T ; d ; T genauso anfängt wie die ersten 3 Accorde von dem Stück "Dolphindance". Da hab ich mich schon bis zum Mittelteil durgearbeitet. Aber das deutet man bestimmt eh anders.
Gruss

Ich kenne das Lied nicht und es ist spät, ich gucke es mir vielleicht noch mal an.

Und versuche dich ruhig mal an der letzten Kadenz und frage, falls irgendetwas unklar ist!

 

[fusionjazz]

Frage zu der Kadenz: t ; dg ; t ; sp ; TP ; tPP ; dG* ; D ; t (Sopran chromatisch)
TP - ist der die Tonika (T) der Varianttonart (Dur) und davon die Mollparallele welche zum Dur wird (P) ?
tPP - Tonikaparallele der Ausgangstonart also tP.......und wofür steht nun das zweite P ?
Schmeiss mich ruhig ins kalte wasser, kann nicht schaden

 

[Mirar]

Frage zu der Kadenz: t ; dg ; t ; sp ; TP ; tPP ; dG* ; D ; t (Sopran chromatisch)
TP - ist der die Tonika (T) der Varianttonart (Dur) und davon die Mollparallele welche zum Dur wird (P) ?

Genau!

tPP - Tonikaparallele der Ausgangstonart also tP.......und wofür steht nun das zweite P ?
Schmeiss mich ruhig ins kalte wasser, kann nicht schaden

Sorry, mein Fehler, das sollte TPP sein. Das zweite P steht für Parallele, man nimmt also die verdurte Parallele der TP.

Okay, alles klar. Du kannst die Kadenz ja mal in C Moll übersetzten, wenn du willst... ^^

 

[fusionjazz]

Zu:
.... t ; dg .... ; t ......; sp... ; TP ; TPP ; dG* ; D ; t
Cm7 ; Bbm7 ; Cm7 ; Dm7 ; A7 ; F#7 ; Bb7 ; G7 ; Cm7

So?

 

[Mirar]

Zu:
.... t ; dg .... ; t ......; sp... ; TP ; TPP ; dG* ; D ; t
Cm7 ; Bbm7 ; Cm7 ; Dm7 ; A7 ; F#7 ; Bb7 ; G7 ; Cm7

So?

Wieso hast du Septakkorde genommen?

1. Richtig
2. Nicht ganz. Du musst den dG nehmen und dann vermollen.
3. Richtig
4. Gleicher Fehler wie bei 2.)
5. Richtig
6. Richtig
7. Nein. Jetzt verstehe ich auch 2.)... Welche Stufe hat in Moll der Dominantgegenklang?
8. Richtig
9. Richtig


Fast, versuche es nochmal!

 

[HaraldS]

fusionjazz: dein Beitrag zum Thema "Vermollte Durakkorde" steht hier: https://www.musiker-board.de/harmonielehre-analyse-muth/404338-vermollte-duraccorde.html

Harald

 

[fusionjazz]

Ah so.
Dominantgegenklang:
Dg auf der (großen) VII. Stufe,
dG auf der (kleinen) III. Stufe
zu
Nr.2 Tonart Cm.....III Stufe wäre dann Ebm !? dg
Nr.7 wäre dann Eb dG
Nr.4 weiss nicht was du da meinst. Subdominante in Cm ist doch Fm. Von Fm die Parallele also kleine Terz tiefer ist Dm. ?

Ich wollte 7 Accorde der besseren auflösung wegen. Dann lass ich se mal weg.

... t ; dg .... ; t ..; sp... ; TP ; TPP ; dG* ; D .; t
Cm ; Ebm.. ; Cm; ? .....; A. ; F#...; Eb ..; G .; Cm

 

[fusionjazz]

Mirar ? was sagst zu meiner Hausaufgabe Komme aber nicht auf den 4. Accord
Gruß