Viel Üben - nicht unbedingt sinnvoll?

von wolfbiker, 23.02.08.

  1. wolfbiker

    wolfbiker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #1
    Hi!

    In diesem Thread geht es mir darum, ob es überhaupt sinnvoll ist (mit sinnvoll meine ich hier, dass der "Output" nach außen hin auch sichtbar ist), mit Übungsplan, Metronom, etc.pp zu üben. Anlass für diese Frage gibt mir folgende Situation:

    Ich hab mit meinem Bruder gleichzeitig angefangen Gitarre zu spielen - war jetzt bald 7 Monate her. Ich hab so nach ca. 2 - 3 Monaten eine feste Struktur in mein Übungsplan eingebracht, sprich, aufwärmen mit Koordinationsübungen, dann Lieder lernen / spielen, Rhythmusübungen etc... eben alles mit Metronom. Mein Bruder hat eigentl. gleich die Strategie verfolgt, einfach Lieder zu lernen.. ohne Metronom etc.pp. Wisst ja worauf ich hinaus will.
    Was mich nun wundert ist, dass mein Bruder im Prinzip gleich gut spielt wie ich, obwohl ich bis jetzt mehr Einsatz reingesteckt hab. (Und auch viel Spaß daran hatte bzw. es immernoch hab)

    Wichtig: Ich seh Gitarrespielen !NICHT! als Wettsport o.ä., mir geht es nur um das Prinzip, was mir das mehr-Üben eigentlich gebracht hat, wenn es auch auf den einfacheren Weg gereicht hätte? (Davon gehe ich jetzt einfach mal aus)

    Oder setze ich mich mit dem Üben etwas zu stark unter Druck?

    Gruß
     
  2. Brigde

    Brigde Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #2
    Hi!
    Es gibt unterschiedliche Lerntypen - von daher kann man das nicht pauschalisieren. Der eine braucht eine feste Struktur und ein planmäßiges Vorgehen, der andere lernt freier und kreativer: Da gibt kein besser oder schlechter, sondern nur ein individuell Passendes oder Nicht-Passendes.

    Gruß

    Brigde
     
  3. reiserso

    reiserso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #3
    Hi, schliesse mich meinem Vorredner an, das Üben und Aufnahme von Lehrstoff sehr individuell ist.

    Für mich sind Lehrpläne und Strukturen auch eher hilfreich,ich neige dazu, mich bei dem riesigen Gebiet Musik ohne Struktur zu zerfransen.
    Ich wage mal vorsichtig zu behaupten,dass Du später, wenn es schwieriger wird, im Vorteil sind könntest, weil Du in den Grundbereichen wie Rhythmus, Koordination, auch Herangehensweise an an neues Stück einfach bessere Grundlagen hast.
     
  4. doschdn

    doschdn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #4
    Ab gesehen davon, dass jeder unterschiedlich schnell lernt und andere Vorlieben hat, was das Üben angeht:
    Am besten kommt man vorran, wenn man gezielt übt, d.h. wenn man das übt, was man nicht kann bzw. was man können will und sich immer überlegt, was man selbst noch für Fehler hat, statt diese einfach zu überspielen.
    Ein Übungsplan ist eine tolle Sache, aber wenn das nur eine Sammlung von irgendwelchen Übungen ist, dann schöpfst du dein Potential nicht voll aus. Wichtig ist es, den Plan nach den individuellen Zielen zu gestalten, statt alles mögliche mit rein zu nehmen, was man mal hier im Forum irgendwo aufgeschnappt hat. Ich halte z.b. diese heilige Petrucci Übung für völlig überbewertet, vorallem, weil ein Großteil der Leute sie wahrscheinlich falsch macht, d.h. viel zu schnell das Temo erhöht und sich dadurch eher Fehler angewöhnt. Fingerübungen sollte man vorallem am Anfang schon machen, aber sie sind nicht das nonplusultra. Es macht keinen Sinn, sich dauernd auf irgendwelche abstrakten Übungen zu konzentrieren und dabei das spielen zu vernachlässigen. Jammen und Lieder spielen sollte einen wesentlichen Teil deiner Übungszeit ausmachen.

    Mein Tipp ist: Überleg dir genau, was du können willst und setze dir dementsprechend kurzfristige und langfristige Ziele. Überleg dir, was du dafür tun musst und gestalte deinen Plan danach. Dazu ist es wichtig, seine eigenen Fehler zu kennen, also mach dich auf die Suche. Eine gute Idee ist es, sich öfters mal selbst aufzunehmen und sich das dann kritisch anzuhören. Viel Spaß! ;)
     
  5. Weilando

    Weilando Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #5
    Ist sehr schwierig. Prinzipiell für dich: Mehr üben mehr Erfolg. Aber wenig gutes üben meist besser als viel shclechtes üben z.B. und nat. ernt jeder unterschiedlich schnell. Kann aber z.B. auch sien das dein Freund jetzt shcneller voran kommt dann aber nicht mehr, während bi dir es nahc 2 Jahren plötzlich shcneller geht. Jeder ist halt anders. Ich hatte acuh Leute bei mir in der Klasse die haben jeden Tag 2 Stunden Mathe gelernt und es doch nie gerafft, ich hab meine Hausaufgaben morgends im Bett gemacht sonst nix und hab mein Abi im Mathe Leistungskurs gemacht. Unfair, aber so is die Welt halt.
    ICh für mcih hab zum Beispiel gelernt, das zwar jeden Tag ein bischen lüben besser ist als 1 Tag in der Woche 10 Stunden, aber wenn ich so 5-8 Tage jeden Tag geübt hab, bringt es mir sehr viel mal 3 Tage die Klampfe nicht anzurühren, danach gehts gleich viel besser. Ist wie beim Krafttraining oft.
    Hinzu kommt, der eine lernt beim Lehrer besser, der andere mit dem Buch. Der eine lernt in den einem Buch gut, der andere in dem anderen. Da hilft nur viel auprobieren.
     
  6. basslayer

    basslayer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #6
    Also ich als frischgebackener Anfänger (~2 Monate) kann sagen, dass es mich unheimlich schnell weitergebracht hat, einfach zu spielen und zu lernen, und dann ab und an bei Bedarf Übungen à la Petrucci zu machen.
    Ich hab grundsätzlich immer auf eventuelle Fehler in meinem Spiel (unsauber, kein Kleinfingereinsatz)
    geachtet, was denk ich das Beste war, da man durch Erkennung Fehler besser vermeidet.

    Fingerübungen, Dehnen usw. sind NIEMALS unangebracht, sie bringen immer was.

    Gruss, Max
     
  7. bluesriot

    bluesriot Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #7
    Es kann auch sein, das dein bruder musikalisch begabter ist als du.
    Wollt ich nur mal so erwähnen da das talent ja auch eine grosse rolle spielt.
     
  8. GuitarinMind

    GuitarinMind Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #8
    Meine Vorredner haben ja schon viele relevante Punkte angebracht, daher nur noch einer von mir:

    Vielleicht kommt es dir nur so vor, dass er besser spielt.
    Wenn man selbst etwas spielt, konzentriert man sich sehr darauf und achtet damit auch auf jeden Fehler.
    Bist du aber nur Zuschauer, überhört man solche kleinen Verspieler gern mal und denkt dann, dass der Gegenüber besser spielt.

    und zuletzt: Mach dir keine Platte drum (Ich weiß, du siehst es nicht als Wettkampf). Einen universellen Lehrplan gibt es nicht, aber solange du motiviert bist und Spass hast, ist doch alles super. :great:
     
  9. wolfbiker

    wolfbiker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #9
    Hi,

    erstmal Danke für die Antworten! Sind ja schon super Ansätze dabei!

    U.a. durch das Lesen der Beiträge ist jetzt auch mein Problem klar geworden.. ich hab die letzte Zeit wirklich hauptsächlich irgendwelches Technik-Gefrickel gemacht statt einfach mal das Musik machen zu genießen. Auch das erwähnte "Fehler-überspielen" muss ich eingestehen, zum Beispiel habe ich die meisten Sachen in Achtelnoten umgeschrieben, da ich mit 16tel-Zählen noch aus dem Ruder komme. (Statt einfach daran zu arbeiten)

    Auf jeden Fall habe ich jetzt schon mal Ansätze, an denen ich arbeiten kann / bzw. ein anderes Blickfeld auf die ganze Sache bieten. Werde jetzt mal 1 - 2 Tage "regenieren" und dann mal locker weitermachen.

    Danke nochmal! :)

    Gruß

    P.S: Keine Frage, das vorhandene Talent ist natürlich auch kein zu unterschätzender Faktor.
     
  10. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.08   #10
    Vieles wurde ja schon gesagt.

    Betonen würde ich nochmal den Punkt, dass es m.E. sehr schwer ist, objektiv zu sagen "Der spielt besser als ich" - sofern die Unterschiede nicht absolut unübersehbar sind. Gerade in einem doch noch recht frühen Stadium, wo ihr sicher beide noch einiges zu lernen habt (bitte nicht böse sein - ich muss auch noch vieles lernen...), ist es schwierig, über Fortschritte zu urteilen. Das kann sich auch sehr schnell ändern.

    Ich würde auf jeden Fall raten, weiterhin mit Metronom zu arbeiten und auch konsequent Technik-Übungen zu machen. Meine Erfahrung ist zum Beispiel die, dass Leute, die ohne Metronom, Jam-Tracks oder Band spielen, sich meistens nur einbilden, rhythmusfest zu sein. Die mogeln sich um die "Klippen" herum, indem sie dann einfach (oft unterbewusst) ein wenig das Tempo rausnehmen. Ich will jetzt niemandem was unterstellen - ich kenne ja deinen Bruder gar nicht. Ich meine nur, dass der systematische Weg des Lernens schon sinnvoll ist.

    Natürlich kann man immer seine Lernmethoden noch verbessern. Ganz wichtig ist, dass man sich zwei Dinge bewusst macht:
    1.) Die Aufmerksamkeitsspanne ist individuell unterscheidlich, sie ist aber in jedem Fall begrenzt. Wenn man über das Ende der Konzentrationsphase hinaus übt, führt das nicht zu sonderlich viel. Deshalb: Rechtzeitig mal Pause machen, kurz abschalten, dann mit neuer Konzentration weitermachen.

    2.) Es bringt wenig, sich an einem Stück oder einer Passage "festzubeißen". Manche Lernpsychologen meinen, dass schon mit 10 Minuten konzentrierten Übens (eines Stückes wohlgemerkt, nicht insgesamt!) das Maximum an möglicher Verbesserung für einen Tag erreicht ist. Ich denke, etwas mehr darf's jedenfalls für mich schon sein. Aber die Grunderkenntnis dahinter ist richtig: Es ist effizienter, eine schwierige Übung 6 Tage hintereinander jeweils 10 Minuten zu spielen als sich eine komplette Stunde da durchzuquälen und dann die nächsten Tage was ganz anderes zu spielen.

    Gäbe noch viel mehr zum Thema "effizient Üben" zu sagen. ich meine nur, dass man ein Stück weit schon sein Lernen optimieren und dadurch auch Übungszeit sparen kann. Konsequent üben sollte man trotzdem.
     
  11. NOMORE

    NOMORE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #11
    Vielleicht fernwendest du das MEHR an Übungszeit nicht 100% richtig - nicht böse sein aber es ist auch die Qualität der Übung wichtig !

    Weniger ist oft MEHR !

    lg,NOMORE
     
  12. superhoschi

    superhoschi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.08   #12

    Das ist meiner meinung nach ein ganz wichtiges Kreterium

    ich behaupte mal das wenn jemand musikalisch begabt ist ! JEDES INSTROMNET wesentlich schneller lernt als jemand der dies nicht ist. So isset nunmal leider.

    p.s. Soll nicht heisen das ein unmusikalischer es nicht kann oder nicht schafft, er brauch halt nur länger.

    gruß Markus
     
  13. Pajo

    Pajo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.08   #13
    hi ,
    abgesehen davon finde ich das das spielen trotzdem noch spaß machen sollte, und mit sonem festen rtainingsplan wär das bei mir glaub ihc nich mehr unbeidngt der fall.
    Wenn man Spaß am spilen hat lernt man auch am besten finde ich.
     
  14. soloGuitar

    soloGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.08   #14
    Üben ist nicht unsinnvoll, aber was willst Du üben? Das ist die Fragestellung, die Du dir überlegen musst.
    Ich über eigentlich nicht, ich spiele, aber mein "Ziel" ist auch ein anderes, nämlich spass haben und nicht unbedingt irgend ein Stück exakt nachzuspielen. Ich hab schon öfters nach Lehrplan zu lernen versucht, und immer nach extrem kurzer zeit wieder aufgegeben.
    Kleine Dinge muss man manchmal üben, aber das geht dann eher von selber wenn Du es wirklich lernen willst, nicht weil Dein Lehrplan sagt, jetzt ist das Thema dran.

    Hab Spass mit der Gitarre, das ist das wichtigste!
     
  15. I_am_not_Neo

    I_am_not_Neo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.08   #15
    Ich hab da ne ähnliche Einstellung wie mein Vorredner. Ich muss mir eingestehen, dass ich eigenlich nie wirklich Fingerübungen oder irgendwelche anderen Technikübungen gemacht habe. Ich hab halt einfach drauf losgespielt, Lieder gelernt.
    Gitarre ist ja mein Hobby, mein Ausgleich. Dabei kann ich mich nicht auch noch zu irgendwas zwingen, was mir keinen Spaß macht. Ein paar erfahrene Gitarristen meinten mal, ich hätte Talent, ich kann jetzt nicht sagen, ob das stimmt. Ich selbst sehe bzw höre mein Spiel ja eher kritisch und die kleinen Fehler fallen mir sehr auf. Der Grund warum ich das erwähne ist die Frage: "Wäre ich als Gitarrist auch so weit gekommen, ohne Technikübungen zu machen, wenn ich vollkommen talentlos wäre?"

    Alles in allem finde ich auch, dass man am schnellsten lernt wenn man mit Herz und Hand an der Sache hängt. Und das geht eben am einfachsten, wenn einem die Sache richtig Freude bereitet.
     
  16. Pete19

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    Erstellt: 25.02.08   #16
    Ich habe ein paar Übungstipp für dich, die generell auf das menschliche Gehirn eines jeden passen - also Tips, wie man besonders schnell lernen kann. Da gibt es eine Menge - ich schreibe mal ein paar:

    - Mit Hirn lernen Gucke dir genau (sehr genau - das heisst jede kleine Bewegung, Handhaltung, Fingerhaltung, Armhaltung etc. - es kommt auf Millimeter an) an, was du machst mit deinen Händen / Armen und versuche logisch und klar nachzudenken, was du falsch machst / warum die Sachen, die du machen willst, nicht genauso klingen oder klappen, wie beim Profi.
    - Das Gehirn kann sich nur etwa 30 Minuten 100% konzentrieren. Danach lässt die Konzentration ziemlich schnell nach. Wenn du dann noch übst, werden eher Fehler gelernt, als das Richtige. Also am besten 30 Minuten üben, 10 Minuten Pause machen.
    - Kennst du dich mit PCs aus? Was du am Tag übst, landet im Arbeitsspeicher des Gehirns. Über Nacht kommt es auf die Festplatte - und nicht gerade viel von dem Gelernten. Also man lernt nur wirklich über Nacht. Man muss kontinuierlich fast jeden Tag üben, um wirklich gut und effektiv zu lernen.
    - Kommt auch darauf an, wieviel man übt. Also 5 Stunden am Tag sind eigentlich völlig übertrieben, nach 2 Stunden ist das Hirn eh platt und nimmt nichts Neues mehr auf. Da hilft leider keine Lerntechnik.
    - Ganz wichtig ist noch, dass du nicht eine Woche hintereinander die gleiche Übung machst. Man sagt immer, dass das Gehirn ca. 4 Tage ein Fenster für eine Übung aufmacht, und dann 4 Tage zu. Also am besten eine Übung ca. 4 Tage machen, dann eine andere Übung. Und dann nach 4 Tagen kannste die alte wieder machen. Das hat auch den Vorteil, dass die alte Übung dann von Handhaltung her und Fingerhaltung teilweise (!!!) wieder vergessen ist, da du aber inzwischen weisst, wie du die Hand halten musst, kannst du die Übung nun mit viel besserer Handhaltung spielen und dein Unterbewusstsein, dass sich in 4 Tagen die falsche Handhaltung gemerkt hatte, steht dir nicht mehr im Weg.

    Na, es gibt noch viel mehr dieser "Regeln" wie man schnell und effektiv lernt, möchte die aber jetzt nicht alle aufschreiben. Das reicht auch für den Anfang.

    Und an alle, die jetzt meinen, dass das ja bei jedem Gehirn anders ist: Ja ist es selbstverständlich - je nachdem wie intelligent man ist, wie konzentriert und wie logisch man denken kann, auch Lernvermögen - ist es natürlich anders. Aber das eben geschriebene - so lernt das Gehirn nunmal normalerweise.
     
  17. Pajo

    Pajo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.08   #17

    Genau das meine ich.
    Wenn man Spaß dran hat geht alles schneller, und wenn dan wirklich was nich klappt, is es einem entweder .. ( naja mehr oder weniger ) egal weil es sich trotzdem einiger maßen gut anhört. Oder man will es lernen udn hat da dran spaß ohne sich das aufzuzwingen ... :D
     
  18. wolfbiker

    wolfbiker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.08   #18
    Hi,

    sorry weil ich mich so spät melde.
    Ja, hab ich wie schon gesagt auch bemerkt, dass ich die letzte Zeit eigentl. eher Technik gemacht habe als einfach gespielt habe... wenn man das nicht in Musik umsetzt bringt einem das herzlich wenig. ;)

    Auf jeden Fall danke für die Tips! :)

    Gruß
     
  19. ColdBlade

    ColdBlade Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.08   #19
    Naajaa, ich wei nich ob ich es nun überlesen hab aber. Ich hab die erfahrung mit drauf Losspielen gemacht, das man das meiste zwar schnell kann, nur die technik ist verdammt unsauber, und irgend wann kommt man damit nicht weiter, dann muss man sich alles was man angewöhnt hat wie der abgewöhnen, und das ist ein verdammt schwerer Prozess..
     
  20. TCMI_Seb

    TCMI_Seb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #20
    Ich hab da ähnliche Erfahrungen gesammelt. Ich war unmotiviert und dachte mir, wo stehst du jetzt spieltechnisch. Dann habe ich mir einfach mal gedacht, setz dir ein mittelfristiges Ziel. Also habe ich mir "kerplunk" von Green Day als Tabs komplett ausgedruckt un arbeite mich dadruch.
    Was ich damit sagen will, nehmt mal zB den Song "2000 Light Years Away" und versucht den nachzuspielen!
    Der war für mich erstmal ne richtig "Rhythmus-Keule", da sich reinzufummeln war IMHO ersmtal ne Kunst, zumal ich durch dieses sture Technik-Üben irgnwie nur ein 4-4-2-2 u.ä Rhythmusgefühl entwickelt hatte.
     
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