Vocal-Monitoring über Mischpult, aber welches?

[Cymon]

Hallo Leute,
ich habe da ein kleines Problem mit dem Mischpult-Kauf. Man wird ja von Angeboten erschlagen und ich will nicht nachher dastehen und es funktioniert doch nicht...

Das Stichwort Vocal-Monitoring bedeutet bei mir:
Wir proben mit der Band bei uns im Keller und haben beschlossen, den Gesang komplett über Kopfhörer laufen zu lassen. Das heißt, die Instrumente (Drums, Bass, 2x Gitarre) spielen ganz normal und haben mit dem Mischpult nichts zu tun. Doch der Gesang (sprich, drei Mikrofone) gehen derzeit in ein billiges kleines (sehr sehr billiges) China-Mischpult mit nur einem XLR-Anschluss und von da über den Phones-Anschluss in einen Millenium HA4 Kopfhörerverteiler/-verstärker, an dem wir alle natürlich dran hängen. Das Problem ist jetzt, dass das Ganze am Kopfhörer sehr schnell übersteuert und verzerrt...
Ich habe schon gelesen, dass ich den Kopfhörerverteiler eigentlich an den AUX-Send hängen muss, aber ich glaube sowas hat das Billigteil nicht (ist geliehen übrigens)...

Also suche ich jetzt ein Mischpult, wo ich die Mikros alle dran packen kann und dann in einen (am besten den vorhandenen) Kopfhörerverteiler gehen kann, ohne das was verzerrt sobald man den Mix ein wenig über 2/20 aufdreht...

Die Fragen sind also:
- habe ich einen fatalen Denkfehler und das System Mischpult -> Kopfhörerverteiler kann gar nicht funktionieren?
- liegt es am Mischpult oder am Verteiler?
- welches Mischpult wäre da eine Empfehlung? Budget maximal 150 €

Was ich mit dem Mischpult dann später noch gerne machen würde wäre etwas Recording in Verbindung mit meinem Focusrite Saffire 6 Interface, sprich Gitarre und Bass dran wäre auch gut.

Achja, bei uns im Ort wird gerade ein Soundcraft Spirit ES angeboten, was eigentlich für meine Zwecke nen passenden Eindruck macht, allerdings weiß ich nicht, ob die 4 XLR-Eingänge auf Dauer nicht zu wenig sind und die vielen Stereo-Eingänge für Gitarre und Bass ungeeignet sind?

Wäre cool, wenn jemand da mehr Ahnung hat als ich, danke schonmal!

 

[Signalschwarz]

Bei dem Budget wird es wohl auf einen sehr, sehr billigen China-Kompaktmixer hinauslaufen...

Zu deinen zukünftigen Recording-Absichten: Vergiss das mit dem "Mischpult". Nutze dafür alleine das Saffire6, das bietet ja alles was Du brauchst.

Frage: Sollen alle drei Sänger nur ihre eigene Stimme hören oder (wie wohl bisher) alle Vox-Signale?

 

[Cymon]

Hallo Signalschwarz, danke für deine Antwort.

Sehr sehr billig solls nicht unbedingt sein (gerne halt auch Gebrauchtkauf), aber solange ich da alle Vocals und eventuell noch Gitarre und Bass dran bekomme und ich alles auf die Kopfhörer schicken kann, bin ich zufrieden. Es soll halt wie gesagt nur im Proberraum arbeiten.

Was hälst du von dem Soundcraft, ist da alles dran was ich brauche? Der Vorteil an dem wäre halt, dass es in der Nachbarschaft liegt und ich es ausgiebig testen könnte.

Frage: Sollen alle drei Sänger nur ihre eigene Stimme hören oder (wie wohl bisher) alle Vox-Signale?

Es soll wie bisher so sein, dass jeder alle Vocals hört. Wir (bzw. ich) wollen und halt eine große Gesangsanlage für den Proberraum sparen. Wenn man dann schon ein Mischpult hat, könnte man sich zur Not den Rest immernoch später nachkaufen...
Die drei Vocals werden dann halt passend abgemischt auf eine Hauptstimme und zwei Mal Background und der Mix soll dann bei allen auf die Ohren.

Ich habe mir schon bei den Kleinanzeigen in der Nähe ein paar weitere Pulte im Bereich 150 - 180 Euro rausgesucht, u.a. Yamaha und ein großes Behringer Eurodesk mit 24 Kanälen, aber ich glaube das wäre schon etwas überdimensioniert. ^^

 

[Trommler53842]

Ich sehe hier eigentlich folgendes Problem
Vocs sollen über die Kopfhörer kommen, die anderen Instrumente werden irgendwie in den Raum projeziert. Ein Kopfhörer - jedwelcher Bauart - wird die raumakustische Wahrnehmung aber beeinträchtigen.
Insofern würdet Ihr Euch verschlechtern.

Um dem entegegenzuwirken müsste ALLES abgenommen, im Mischpult gemischt und dann über Kopfhörerverteiler wieder um-verteilt werden.

 

[Basselch]

Hallo,

alternativ zu "alles abnehmen" könntet ihr ggfs. auch ausprobieren, ein oder zwei Mikrofone in den Raum zu stellen, um den "Rest" aufzufangen und dem Gesang beizumischen. Obwohl das mit einer Schießbude dabei schon schwierig werden kann...
Eigene Erfahrung: Ich hab' das in ähnlicher Form mal eine Zeitlang in einer Formation gemacht, die mit 3 "Akustischen", 1 x Percussion und 4 x Gesang besetzt war. Das ging über irgendein kleines Spirit Soundcraft auf einen Behringer HA4700. Wir hatten ein Raummikro dabei, die Gitarren liefen alle direkt ins Pult. In unserem Fall hat das ganz gut funktioniert...

Viele Grüße
Klaus

 

[Hanseat]

Wenn ihr offene Kopfhörer verwendet, sollte das schon mal ein guter Schritt nach vorne sein. ALLES abzumischen bringt oft verkannte Probleme. Ein Beispiel: Du bist Gitarrist und stehst wo? Natürlich vor deinem Gitarrenamp. Somit hörst du die Gitarre lauter als etwa der Bassist, der wiederum vor seinem eigenen Amp steht und sich selbst lauter hört. Beim Mix im Mischpult hören alle den gleichen Mix (außer JEDER hat seinen eigenen Mix => benötigt viele Auxwege) - und dann ist das mit dem "sich selbst am besten hören" bzw. "more me" schon ganz weit weg. Wenn ihr allerdings den Gesang über Kopfhörer schickt und den Rest ohne Kopfhörer spielt, dann werdet ihr das Problem haben, dass sich Stimme und Instrumente nicht perfekt ineinander fügen. Kann aber trotzdem funktionieren - offene Kopfhörer vorausgesetzt (ohraufliegend, keine Ohrstöpsel - eine interessante Lösung sind sogenannte Nackenbügel-Kopfhörer wie der Sennheiser PMX-60). Aber ob das alles günstiger wird, als sich z.B. eine "The Box" PA 302A zu kaufen? Das bezweifle ich fast...

 

[Cymon]

Hallo ihr drei!
Sorry, hatte diese Woche keine Zeit fürs Forum...

Vocs sollen über die Kopfhörer kommen, die anderen Instrumente werden irgendwie in den Raum projeziert. Ein Kopfhörer - jedwelcher Bauart - wird die raumakustische Wahrnehmung aber beeinträchtigen.
Insofern würdet Ihr Euch verschlechtern.

Die Vocals kommen bereits aus dem Mischpult. Ich hab mal nachgesehen, welches das genau ist und deshalb hier nochmal die aktuelle Situation:
Die drei Vocals laufen im Mischpult zusammen, ein Mikro über XLR, die beiden anderen über Klinke als Monosignal in den Stereokanälen. Das derzeit vorhandene Mischpult ist ein Tapco Mix 50 und von da aus geht es dann in den Kopfhörerverteiler von Millenium.
Dienstag hatten wir Probe und ich hatte vorher den Raum noch etwas umgestellt und allein dadurch wurde der Gesamtsound während der Probe deutlich besser und das Mischpult zerrt nicht mehr so derbe, weil wir nicht so laut spielen und singen müssen. Dabei hab ich eigentlich nur das Sofa verschoben.
Jedenfalls gefällt uns das so wie es jetzt ist vom Sound her ganz gut.
Die Gitarre, der Bass und die Drums spielen in der tat in den Raum, doch ich habe alle Beteiligten gefragt und jeder sagte, dass sich jeder selbst und die anderen sehr gut hört.
Zu den Kopfhörern sag ich gleich was.

alternativ zu "alles abnehmen" könntet ihr ggfs. auch ausprobieren, ein oder zwei Mikrofone in den Raum zu stellen, um den "Rest" aufzufangen und dem Gesang beizumischen. Obwohl das mit einer Schießbude dabei schon schwierig werden kann...

Bei einer akustischen Band kann ich mir das auch sehr gut vorstellen, nur hast dus selber schon richtig erkannt: die Gesangmikros schnappen schon recht viel vom Drumset auf, obwohl wir uns natürlich schon so positioniert haben, dass wir ziemlich frontal zum Drumset stehen und es nicht direkt in die Mikros strahlt, sprich die Drums stehen "im Rücken" der Mikros.

Wenn ihr offene Kopfhörer verwendet, sollte das schon mal ein guter Schritt nach vorne sein. [...] Aber ob das alles günstiger wird, als sich z.B. eine "The Box" PA 302A zu kaufen? Das bezweifle ich fast...

Inwiefern unsere Kopfhörer jetzt offen oder geschlossen sind, kann ich nicht sagen. Unser Drummer hat zum Beispiel diesen Vic Firth Drummerkopfhörer und die von uns anderen sind auch so große, die das Ohr komplett verschließen. Wir machen das ja auch, um auch gleichzeitig etwas Gehörschutz zu haben. InEar-Kopfhörer sind es definitiv nicht. Das hab ich aus Spaß auch mal probiert, aber das war wirklich Mist... Aber wie gesagt, der Gesamtsound passt sehr gut, denn jeder ist zufrieden, wenn man ihn fragt. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber wenn ich die Kopfhörer auf habe, habe ich einen angenehmen Gehörschutzeffekt und höre alles sehr gut und den Gesang sowieso.
Natürlich hast du Recht, jeder steht vor seinem eigenen Amp.


Alles abzumischen halte ich in der jetzigen Situation in Anbetracht des Proben-Sounds für zu viel des guten. Ich hatte zwar diesen Gedanken auch schon öfters, dass man an das Pult dann auch die Gitarre und den Bass anschließen und aufs Ohr geben kann, aber der Gitarrist zum Beispiel findet das nicht so toll, weil es ja aus dem Amp geiler klingt etc.. und bevor jeder ankommt und Sonderwünsche hat, wirds halt nur der Gesang.
Allerdings wäre es nicht übel, das Mischpult für spätere Auftritte dann schonmal parat zu haben, wenn dann doch Gitarre und Bass mit dran müssen.
Ich plane auch vorsichtshalber ein paar mehr Kanäle ein, falls noch Vocals und Gitarren später hinzukommen.

Also gesucht wird ein Mischpult für:
- 4 x Vocals
- 2 x Gitarre
- 1 x Bass
- mit Aux bzw. Monitor- / Phones- Ausgang für Vocal-Monitoring über Kopfhörer

Ich habe mich in der Zeit schon ein wenig informiert und fand es klasse, dass bei den etwas teureren Behringer Xenyx Pulten der Monitor-Ausgang nen separaten Fader.
Was ist von den Behringer-Pulten in der Preisklasse zu halten?
(Zum Beispiel das Xenyx X1832?)

 

[Mfk0815]

Ich vermute mal der Kopfhörerverstärker wird zu wenig Ausgangsleistung haben um die Kopfhörer mit einem unverzerrten Signal zu beliefern. Ich habe hier noch einen Behringer Powerplay der allerersten Generation. Der liefert noch genug damit selbst mein 600 Ohm K240 neben einem Drumset gut zu hören ist. Leider weiß ich darum nicht welcher der aktuellen Teile genug Pegel bringen würde.

Achte auch bei den Hörern auf die Impedanz. Die sollten heutzutage so um und unter 60 Ohm liegen. Der oben erwähnte K240 hat eine viel zu hohe Impedanz um an einem heutigen Kopfhörerausgang noch brauchbare Pegel zuzulassen.

Das Pult ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig da alle Pulte Linepegel am Ausgang liefern. Lediglich die Größe und Ausstattung sollte dir passen.

 

[Hanseat]

Ich weiß zwar auch nicht, ob das Problem wirklich an deinem Pult liegt. Wenn du denn ein neues suchst - das kann bei so einem Billigst-China-Ding ja nicht verkehrt sein - , dann würde ich dir ein gebrauchtes Soundcraft MFXi 8/12/20 empfehlen (besonders das MFXi 12 hat ein schönes Format => 19"-Rackeinbau möglich). Die bekommt man immer wieder mal sehr günstig, die Bedienung ist sehr gut gelöst, klanglich gefällt es mir auch klasse (Grundsound, EQ), das Netzteil ist eingebaut (keine blöde Wandwarze oder so) und der eingebaute Lexicon-Effekt (mit FX-Master auf Fader) hat mich auch nicht wirklich gestört

Gegenüber den Behringer-Pulten ist dagegen eine deutliche Skepsis angebracht! Außerdem sind sie mir zu eng mit Reglern bestückt und manchmal recht unübersichtlich konfiguriert. Klanglich hatte ich bei meinen Erfahrungen jetzt auch nicht gerade das Glück auf Erden in Händen...

Von Yamaha fand ich das MG 166CX immer ganz nett - bis ich gesehen hatte, dass der Mixer aus einer großen Kunststoffwanne besteht und auch ein externes Netzteil sein eigen nennt... bäh!

 

[Old-Papa]

Hallo,
ich vermute auch, dass es der KHV ist, der verzerrt. Andererseits: Was haben alle immer für ein Problem mit externen Netzteilen? Ich rupfe gerade ein internes aus einem analogen Studiomaster raus! Warum? Nun, ein normeles Netzteil mit Trafo erzeugt immer ein bestimmtes "Grundbrummen" Das ist technisch und physikalisch bedingt und nur durch Abstand wirklich zu beseitigen. Bei Schaltnetzteilen hört man kein Brummen, dafür eher Rauschen, ooch nich so prickelnd. Bei Digitalpulten stört das eher nicht, bei analogen eben doch. Gute Konstruktionen schirmen den Trafo gut ab (beim Stuxiomaster eine 2mm Stahlblechabdeckung) , ein Rest bleibt aber immer. Richtig gute (Studio)mixer haben deshalb fast immer externe Netzteile, die billigen Mixer hauptsächlich aus Kostengründen.
Ein Problem ist bei Liveauftritten dann allerdings nicht zu verachten: Das Ding wird gerne mal zuhause vergessen, Ar***karte!

Old-Papa

 

[Hanseat]

Naja, ob ein internes Netzteil sich negativ auf den Störabstand auswirkt, das ist wohl eher die Frage von gut konstruiert oder billig gemacht - oder von Problemen aufgrund von Alterung der Bauteile. Wenn sich das Netzteil bei deinem Studiomaster unangenehm bemerkbar macht, dann kann das auch mit einer schlechten Siebung (z.B. wegen ausgetrockneten Kondensatoren) o.ä. zu tun haben. Bei meinem Soundcraft tritt das Netzteil jedenfalls nicht negativ in Erscheinung.

 

[Old-Papa]

Hallo,
nö, das "rupfe" ich wegen Umbau in ein Direktcase raus, sonst wäre das wohl nicht nötig. Neue und größere Elkos bekommt es aber auch, die liegen hier schon auf dem Schreibtisch! Allerdings würde ich zumindest messtechnisch immer einen Unterschied "intern gegen extern" nachweisen können. Zu hören wäre dieser wahrscheinlich nicht. Bei meinem Dynacord ist das Netzteil dagegen auch im Normalbetrieb deutlich wahrnehmbar. Dort ist der Trafo (auch Ringkern) allerdings nicht extra geschirmt.
Wie schon geschrieben, bei heutigen Schaltnetzteilen ist das ja kein Problem mehr, der dortige Trafo kullert mit über 50kHz weit weg vor einer normalen Wahrnehmungsgrenze. Wenn das aber schlecht konsturiert ist, haut es Rauschen in die Leitungen.
In der Behringerklasse findet man halt gut und weniger gut. Ist das Netzteil aber extern, stört das halt auch bei preiswerten Geräten weniger.

Old-Papa

 

[Cymon]

Ok, also wenn ich das richtig verstanden habe liegt es eher nicht an dem Pult. Da bräuchte ich einfach eins, was den für mich passenden Umfang an Kanälen und Knöpfen hat, da an jedem Mischpult ohnehin ein Line-Pegel an den Phones und Monitorausgängen oder AUX anliegt, richtig verstanden?
Ein eigenes Mischpult will ich ohnehin haben, das steht fest, allerdings sind wir beim Kopfhörer-Verteiler an der nächsten Frage, die mich quält:
Warum gibt es nicht einfach ein Gerät, in das man aus dem Mischpult (oder einer anderen Quelle) reingeht und das Gerät das Signal auf mehrere Anschlüsse aufteilt, die man separat in der Lautstärke regeln kann?
Oder bin ich einfach zu dumm das zu finden?

Das Soundcraft MFXi sieht echt gut aus!
Heute ist bei den Kleinanzeigen ein Soundcraft EPM 6 aufgetaucht zu einem sehr guten Prei inklusive Koffer. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die 6 Mono-Kanäle reichen würden. Klar, es ist nicht geplant das Drumset abzunehmen, sondern es geht nur um Gesang und ganz eventuell Gitarre und Bass, sprich zur aktuellen Situation würde es genau passen, aber man weiß ja nie was noch kommt...
Aber an sich hat das Pult ja echt gute Bewertungen.

 

[Hanseat]

Das von dir beschriebene Gerät nennt sich Kopfhörerverstärker. Der Behringer HA-8000 bietet z.B. zwei getrennte Stereo-Mischungen, die an 8 Ausgängen mit je zwei Kopfhörern getrennt angewählt werden können. Aber auch dein HA-4 gehört in diese Kategorie - ist nur vermutlich nicht leistungsfähig genug für deine Zwecke. Der HP-4 aus gleichem Haus sieht da schon leistungsfähiger aus. Den Behringer kenne ich aber aus eigener Anwendung, der hat Power ohne Ende... gebraucht ist er manchmal recht günstig zu haben.

Das EPM hat einige Nachteile gegenüber der MFXi-Serie - und sechs Mic-Inputs werden sehr schnell zu wenig sein. Das wäre jedenfalls meine Einschätzung.

 

[Mfk0815]

Warum gibt es nicht einfach ein Gerät, in das man aus dem Mischpult (oder einer anderen Quelle) reingeht und das Gerät das Signal auf mehrere Anschlüsse aufteilt, die man separat in der Lautstärke regeln kann?
Oder bin ich einfach zu dumm das zu finden?

Gibts ja. Wenn man mehrere Kopfhörer anschliessen will heissen die Teile Kopfhörerverstärker (einen einfachen Vertreter dieser Kategorie hast du ja schon) wenn man Verstärker oder Aktivboxen ansteuern will Zonenmixer oder auch Splittermixer.

Ich finde, in Hinblick auf eine mittelfristige Lösung, du solltest einen Mixer mit acht Mikroeingängen, vier mal Vocals und zukünftig noch Drums und dann noch mind vier Kanäle für Gitarren, Bass und sonstiges achten. Wobei es nicht verkehrt wäre wenn gleich zwölf oder 16 Monokanäle vorhanden sind. EQ mit durchstimmbaren Mitten sollte auch dabei sein. Zuschaltbarer Lowcut hilft immer, muss aber nicht unbedingt sein. Das Problem ist halt das Budget. Wenns nicht gleich wieder in die Tonne gehen soll dann reden wir so ca. ab 400-500 €. Und das ohne einen halbwegs lautem Kopfhörerverstärker.

 

[alex_de_luxe]

Warum nicht einfach einen Monitor für den Gesang kaufen?

 

[Cymon]

Hallo Leute und wieder einmal danke für die weiteren Antworten!
Bei der letzten Probe war der Sound deutlich besser, weil ich durch ein wenig umstellen der Möbel und des Drumsets die Akustik des Raums deutlich verbessert habe. Das bedeutet, dass wir das Mischpult nicht mehr ganz so weit aufdrehen mussten und dadurch auch nichts gezerrt hat, solange man nicht zuu laut ins Mikro gesungen hat.
Ich bin mittlerweile auch auf dem Standpunkt, dass ich eher in einen besseren Kopfhörer-Verteiler investieren sollte, als in ein Mischpult.
Klar, ein Mischpult wird später natürlich auch gebraucht, aber derzeit reicht das vorhandene bzw. ein günstiges eigenes Mischpult für die drei Vocals locker aus, hauptsache es hören ihn alle vernünftig über die Kopfhörer!

@alex_de_luxe :
Wir haben gestern sozusagen als Gäste in einem anderen Proberaum geprobt, wo wir statt über Kopfhörer den Gesang über eine Aktivbox (auf Kopfhöhe positioniert) laufen hatten. Man hat den Gesang kaum bis gar nicht gehört (ohne dass die Box an ihre Grenzen kam) und alle meine Bandmitglieder fanden die Version über Kopfhörer deutlichst angenehmer. Allerdings spielte da auch rein, dass der Raum meiner Meinung nach nur für leise Musiker geeignet ist und für das Drumset plus Drummer einer Rockband zu klein ist.

Also momentaner stand:
- kleines Mischpult behalten bzw. ein eigenes kleines günstiges anschaffen
- einen vernünftigen Kopfhörer-Verstärker zu kaufen, um das Signal vernünftig ohne Zerre zu verteilen

Gibt es zum Behringer HA-8000 auch vernünftige Alternativen in der Preisklasse? Nur um mal nen Marktüberblick zu bekommen.

 

[Cymon]

Hallo nochmal,
ich habe mir über die Kleinanzeigen einen Phonic PM801 an Land gezogen und gehe mit den drei Vocal-Mics dort hinein und von da aus direkt in den Millenium HA4.

Das funktioniert erstaunlich gut, der Härtetest erfolgt aber erst morgen bei der Probe. Allerdings kann das Gebilde die Vocals jetzt schon viel lauter auf die Ohren bringen, als das mit dem Billigpult der Fall war.
Das einzige Problem ist, dass der Phonic einen Mono-Ausgang hat, der Millenium jedoch einen Stereo-Eingang, sodass man die Vocals jetzt nur auf einer Seite hört. Das werde ich aber noch durch einen Adapter lösen...