Vorzeichen erkennen am Quintenzirkel und Tonleitern

[Supra]

Servus,

nach etwas über einem Jahr E-Gitarre hab ich nun vor kurzem doch mal intensiv angefangen mich mit der Theorie zu befassen. Inzwischen weis ich, wie man jede beliebige Dur- und Molltonleiter bilden kann und wie ein Quintenzirkel funktioniert. Anhand dieses Quintenzirkels kann ich ja abzählen, wieviele Vorzeichen die jeweilige Tonleiter enthält und wie diese lauten. Nur frag ich mich, was bringt mir das in der Praxis? Ich weis zwar nun wie es geht, aber wozu ich das wissen muss weis ich nicht.

Auch würde mich interessieren, inwiefern es sinnvoll ist die Tonleitern komplett auswendig zu lernen? Bringt das was oder kann man sich das sparen? Also, die Namen der Dur-Tonleitern und die jeweilige parallele Molltonart zu lernen ist klar, aber was sollte man zu dem Thema Tonleitern und Quintenzirkel auswendig können und was nicht? Da mir bisher noch nicht ganz klar ist, wozu ich das später noch brauchen werde/könnte kann ichs schlecht einschätzen und will auch nicht unbedingt Wochen mit dem lernen von unnötigem Zeug vergeuden.

 

[Whiteout]

Tja... um diese Frage zu beantworten, müssten wir wissen, wo du als Musiker letztendlich hinwillst... Reicht es dir einfach nur ein paar Lieder nachzuspielen, nachdem dir jemand gezeigt hat was du wann greifen musst? Willst du verstehen, wie ein Lied aufgebaut ist? Es analysieren können und mal selber Lieder schreiben? Findest du dich mal in einer Jam-Session mit anderen Musikern, wo du spontan etwas spielen musst? usw. usf. ...

Einfach betrachtet, könnte man sagen, wenn du es (gerade) nicht brauchst, ist es (für dich) unnötig. Etwas weiter blickend solltest du dir Grundlagen aneignen... Ein Rüstzeug, was dir in späteren Situationen hilft, wenn du mal deine derzeitigen Pfade verlässt...

 

[Supra]

Tja... um diese Frage zu beantworten, müssten wir wissen, wo du als Musiker letztendlich hinwillst... Reicht es dir einfach nur ein paar Lieder nachzuspielen, nachdem dir jemand gezeigt hat was du wann greifen musst? Willst du verstehen, wie ein Lied aufgebaut ist? Es analysieren können und mal selber Lieder schreiben?

Ich möchte gerne selbst mal Lieder schreiben und nach Noten spielen können. Ich möchte irgendwann in der Lage sein eine Melodie, die mir so im Kopf rumspukt, auf das Instrument übertragen zu können und auch mal in einer Jamsession was anständiges improvisieren können. Wobei das natürlich das langfristige Ziel ist, muss nicht alles sofort sein.

Tabs nachklimpern mach ich nun schon seit einem Jahr und wird langsam langweilig, deshalb fang ich jetzt eben intensiver mit Theorie an. Bin jetzt auch schon länger dabei jeden einzelnen Ton auf dem Griffbrett auswendig zu lernen, aber das dauert halt eine ganze Weile, bis man wirklich jeden einzelnen Ton direkt benennen kann, sind ja doch relativ viele .

Einfach betrachtet, könnte man sagen, wenn du es (gerade) nicht brauchst, ist es (für dich) unnötig. Etwas weiter blickend solltest du dir Grundlagen aneignen... Ein Rüstzeug, was dir in späteren Situationen hilft, wenn du mal deine derzeitigen Pfade verlässt...

Das ist eben mein Problem, was sind Grundlagen die man braucht und was nicht? Also, vorerst würde es mir reichen, wenn ich zumindest mal simple Songs aus dem Rock/Metalbereich schreiben könnte (ohne große Tonartwechsel und sonstige Zaubertricks) und halbwegs anständig improvisieren (jammen) könnte.

Was ich jetzt auf jeden Fall lernen will sind die einzelnen Töne, wie diese zusammen stehen (Prime, Quinte, Quarte, Sexte...), wie man welche Akkorde bildet und wohl die eine oder andere Pentatonik. Das wären so die nächsten Ziele. Da man sich ja quasi alles über den Quintenzirkel herleiten kann, wenn man es doch mal braucht und man auch eine Tonleiter sich schnell mal "zusammenklopfen" könnte, wenn man die einzelnen Töne auf dem Griffbrett und das Aufbaumuster der Tonleitern kennt frag ich mich eben, wieviel lernen sinnvoll ist?

 

[HaraldS]

Ich möchte irgendwann in der Lage sein eine Melodie, die mir so im Kopf rumspukt, auf das Instrument übertragen zu können [...] Bin jetzt auch schon länger dabei jeden einzelnen Ton auf dem Griffbrett auswendig zu lernen, aber das dauert halt eine ganze Weile, bis man wirklich jeden einzelnen Ton direkt benennen kann, sind ja doch relativ viele .

Ich habe das mal so zusammen zitiert, weil dieses zwei Dinge IMHO direkt etwas miteinander zu tun haben. Das intensive Kennenlernen jedes einzelnen Tons ist eine gute Voraussetzung für alles weitere, denn richtig variabel wirst du auf jedem Instrument erst, wenn du in Mustern denkst und auf fertige Strukturen zurückgreifen kannst. Genau dieses Denken in Spiel-/Griffmustern wird ja im Gitarrenunterricht gelernt, weswegen das in deiner Situation absolut eine Überlegung wäre.

Wenn du jeden einzelnen Ton kennst und auch Melodien gespielt hast, entwickelst du ein Gefühl für ökonomische und effiziente Bewegungen, um ganze Tonfolgen wie z.B. Skalen schnell und rund zu spielen. Wenn du das halbwegs beherrschst und etwas musikalische Phantasie entwickelst, kannst du mit diesem Spieltechnik-Repertoire auch eigene Melodien planen und umsetzen.

Letztlich funktioniert das Spielen eines Instruments ganz ähnlich wie Sprache: man beginnt mit einzelnen Lauten (=Tönen) und setzt diese zu Silben zusammen, bis ganze Wörter entstehen und ganze Sätze (=melodische Phrasen). Der Quintenzirkel nimmt in diesem Vergleich übrigens auch nur etwa die Position des Alphabets ein, selbst wenn er grafisch viel gewaltiger aussieht. Am Quintenzirkel kannst du ablesen, welche Tonleitern/Tonarten es gibt. Und einige Verwandschaftsverhältnisse kann man ablesen, z.B. stehen immer die Hauptfunktionen einer Durtonart nebeneinander. Das kann man sich zunutze machen, um ein 12taktiges Bluesschema in allen Tonarten zu spielen. Letztlich ist der Quintenzirkel aber immer nur eine hilfreiche Systematik, aber keine Erkenntnis für sich.

Das ist eben mein Problem, was sind Grundlagen die man braucht und was nicht?

Das hängt davon ab, wo du stilistisch hinwillst. Am direktesten erreichst du eine Hilfestellung durch einen Lehrer, der dich auf deinem Weg unterstützt, denn nur ein Lehrer kann auf deine konkrete Situation detailliert eingehen.

Da man sich ja quasi alles über den Quintenzirkel herleiten kann, [...]frag ich mich eben, wieviel lernen sinnvoll ist?

Soviel wie du lernen willst und kannst. Die musiktheoretische Seite, also der Skalenaufbau, ist ja nur die eine Seite - du solltest Skalen eben auch in den verschiedensten Mustern spielerisch beherrschen. Wenn du dir also Skalen herleiten kannst ist das schon mal gut, aber gelernt hast du sie dadurch noch nicht (im Sinne von: in- und auswendig bennen und in vielen Mustern auf dem Instrument beherrschen).

Harald

 

[Whiteout]

...Tabs nachklimpern mach ich nun schon seit einem Jahr und wird langsam langweilig, deshalb fang ich jetzt eben intensiver mit Theorie an.

Ich greife auch mal diesen Satz von dir heraus, um mal an meinem Beispiel zu verdeutlichen, was ich mache... (Viel allgemeines kann man nach HaraldS Beitrag auch nicht mehr ergänzen.)

Seit ich vor Kurzem wieder angefangen habe, gehe ich quasi mehrgleisig vor...

Zum einen die reine Technik (wieder) erlernen: z. B. Übungen für die rechte und die linke Hand und die Koordination der beiden.

Zum anderen habe ich ein paar einfache Jazzstücke, die ich mir nach und nach erarbeite. Ich versuche zunächst die Akkordbegleitung. Danach vielleicht die Melodie. Zu guter Letzt die Improvisation (zunächst mit einer einfachen Skala passend zu den Akkorden, danach Akkordspezifischer, d. h. lernen der benötigten Skalen.

Und hier fügt sich beides wieder zusammen... Technikübungen anhand der Skalen und lernen der Töne (auch) auf dem Griffbrett...

So bekomme ich ein kleines Repertoire von Stücken, wo ich (je nach "Leistungsstand") eben begleiten oder auch Melodie spielen oder gar noch improvisieren kann.

Warum machst du es nicht so ähnlich... Löse dich bei den Stücken, die du kannst, von den Tabs und analysiere, was du da spielst. Welche Töne, welche Tonleiter ist es? In welcher Lage könntest du die Melodie noch spielen? Welche Töne sind in den Akkorden? Wie hängen die miteinander zusammen (Tonleiter, Stufen, Intervalle)? Spiele eine Variante der Melodie zur Akkordbegleitung, wenn du sie auf CD oder auf dem Computer hast oder improvisiere deine eigene Melodie dazu...

Wenn du das bei mehreren Stücken machst, stellst du vielleicht Ähnlichkeiten fest (z. B. 8 von 10 Stücken sind in derselben Tonart etc.) und du hast damit deine Grundlagen in deinem Musikstil...

 

[Supra]

Okay, danke euch zwei erstmal für die Hinweise.
Ich werd jetzt mal mein Buch "In Vivo Guitar" in aller Ruhe durcharbeiten und am Ende schau ich dann mal, was ich damit jetzt anfangen kann und was noch fehlt.

Hab mich gestern Abend noch hingesetzt, Gitarre geschnappt und einfach mal versucht mir selbst in den ersten Lagen eine E-Dur Tonleiter zusammenzufriemeln. Erst danach hab ich dann nachgeschaut wie die Tabs für diese Tonleiter wären und meine selbst gebastelte Tonleiter war 1:1 identisch - wenn man erstmal so langsam dahintergestiegen ist wie das alles funktioniert machts sogar Spaß .

Tabs nachspielen ist am Anfang schon sehr spaßig, aber nach einem Jahr täglich spielen hat man die meisten Rhythmussachen entweder nach einer Stunde schon einigermaßen drauf oder aber es ist so schwer, dass man Monate dran sitzen würde, dann nervts auch irgendwann - dann lieber möglichst bald selber was machen

Die Lieder die man spielen kann zu analysieren ist sicher auch eine sehr gute Idee, wobei ich zu 80% Metallica nachgeklampft hab, da dürfte das analysieren nicht so schwer sein .

 

[Backstein123]

Anhand dieses Quintenzirkels kann ich ja abzählen, wieviele Vorzeichen die jeweilige Tonleiter enthält und wie diese lauten. Nur frag ich mich, was bringt mir das in der Praxis? Ich weis zwar nun wie es geht, aber wozu ich das wissen muss weis ich nicht.

Meinst damit das du nicht weisst wofür die Vorzeichen sind?
DAs wäre nähmlich schnell erklärt...

 

[Supra]

Meinst damit das du nicht weisst wofür die Vorzeichen sind?
DAs wäre nähmlich schnell erklärt...

Die Funktion der Vorzeichen kenn ich, lediglich der Sinn, weshalb ich auswendig wissen sollte, dass z.B. D-Dur 2 Vorzeichen hat und F-Moll 4 Vorzeichen (und wie diese heisen) erschliesst sich mir nicht. Laut dem Buch wird es dazu verwendet um zu Beginn eines Stückes auf den Notenlinien die Tonart anzugeben, so kann derjenige, der die Noten meiner Melodie vorliegen hat sofort erkennen (sofern er auch schön fleisig den Quintenzirkel auswendig gelernt hat), wenn da zum Beispiel 3 Kreuze stehn, dann ist das Stück entweder in A-Dur oder in F#-Moll. Aber, hat das sonst noch irgendeine Funktion?

Die Tonleitern werd ich jetzt einfach mal so regelmäßig immer wieder wiederholen und aufschreiben, irgendwann werden sie dann schon sitzen. Momentan bin ich bei den Intervallen angelangt. Große Sexten und kleine Sexten, reine Quinten, übermäßige Quinten, oh, welch Freude - dabei wollt ich doch nur ein bischen Gitarre spielen

 

[Backstein123]

wenn da zum Beispiel 3 Kreuze stehn, dann ist das Stück entweder in A-Dur oder in F#-Moll. Aber, hat das sonst noch irgendeine Funktion?

Joa das hat noch ne kleine nebenfunktion....
Die Vorzeichen stehen auf bestimmten linien und jede note auf diesen Linien werden nur durch das vorzeichen automatisch zu einem # oder b. Bis ein aufhebungszeichen kommt.
Das erspart dir die Arbeit vor jede note ein # oder b zu schreiben weil du am anfang des stückes das schon vest gelegt hast

 

[HaraldS]

Die Funktion der Vorzeichen kenn ich, lediglich der Sinn, [...] erschliesst sich mir nicht. Laut dem Buch wird es dazu verwendet um zu Beginn eines Stückes auf den Notenlinien die Tonart anzugeben, so kann derjenige, der die Noten meiner Melodie vorliegen hat sofort erkennen (sofern er auch schön fleisig den Quintenzirkel auswendig gelernt hat), wenn da zum Beispiel 3 Kreuze stehn, dann ist das Stück entweder in A-Dur oder in F#-Moll. Aber, hat das sonst noch irgendeine Funktion?

Tonarten grenzen die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Akkordfolgen oder bestimmte Melodieverläufe ein. Ein Spieler eines Akkordinstruments kann, wenn er die Tonart kennt, besser auf vorher gelernte Muster zurückgreifen. Spieler von Melodieinstrumenten können sich - Erfahrung vorausgesetzt - besser ins harmonische Umfeld einpassen, weil ein Geiger Töne unterschiedlich intoniert, je nachdem, welche Funktion sein Ton innerhalb des Akkordes einer bestimmten Tonart hat.

Tonarten sind letztlich zu vergleichen mit einem Modus, einer Stimmung, einer Situation. Wenn man diese kennt, kann man seine eigene Rolle und seine Möglichkeiten besser bestimmen und einpassen.

Harald

 

[Supra]

Alles klar, besten Dank.

Werd das dann einfach auswendig lernen, Notenlesen lernen steht wohl eh erst frühestens in einem halben bis ein Jahr an, bis dahin kann ich das dann schon auswendig, so viel isses eigentlich ja nicht und relativ logisch aufgebaut (steigend dem Quintenzirkel nach) ist es auch.