Wann brauche ich einen Subwoofer?

von Sharkai, 04.03.17.

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  1. Sharkai

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    Erstellt: 04.03.17   #1
    Hallo.

    Ich habe da mal eine grundlegende Frage.
    Ist ein Subwoofer eigentlich unbedingt nötig?

    Ich möchte mir gern die DXR12 von Yamaha kaufen. Die haben einen Frequenzbereich von 52Hz - 20kHz. Die gehen also schon ganz schön tief runter.

    Würde ich jetzt ein Subwooferbundle von Yamaha kaufen, wäre das etwa 455 Euro teurer hätte aber einen Subwoofer dabei (2x DXR10 und 1x DXS12). Der Subwoofer hat einen Frequenzbereich von 47 -160 Hz. Das sind natürlich alles Herstellerangaben.

    Wenn ich mir jetzt die reinen Zahlen ansehe, so sind da gerade mal 5 Hz unterschied zwischen mit und ohne Subwoofer. Das wirft einige Fragen auf.

    Um einigen Einwänden vorweg zu wirken, ich habe mit absicht den 12" Subwoofer genommen, da er in meinen Augen das Verhältnis von 12" Boxen und 12" Sub am vergleichbarsten macht.
    Wenn ich eine Umgebung festlegen muss in der das stattfinden soll, so kann man da von Kneipengrößen ausgehen, also bis zu max 50 Pax.
    Genutzt wird es zum einen um Musik abzuspielen und zum anderen um auch eine Band hörbar zu machen (wobei die gesamte Band nicht zwingend über die PA laufen muss; die Option aber nett wäre)


    1) Sind diese 5Hz unterschied viel oder wenig? Ich kann diese tiefe Frequenzbereiche nicht einordnen und kann deshalb nicht sagen ob das "Kriegsentscheiden" ist oder eher zu vernachlässigen.

    2) Ist da eigentlich ein großer Unterschied zwischen "nur" Boxen und Boxen mit Subwoofer? Merkt man das am Sound oder ist das auch mehr zu vernachlässigen?

    3) Macht ein Sub immer mehr Druck als Boxen? Liegt das daran, das er am Boden steht und Boxen auf dem Stativ (ausbreitung von Schallwellen hab ich hier schon mehrfach gelesen und vermutlich auch grob verstanden)?

    4) Ist allgemein ein Subwoofer für den gehörten oder mehr für den gefühlten Klang zuständig (extrembeispiel: Hosenflattern)

    5) Ist es grundsätzlich besser ein System mit Sub zu haben (auch wenn der wie in meinem Beispiel klein ist) oder geht es auch ohne?

    6) Wie wäre das verhältnis von 15" Boxen zu 12" Subwoofer? Ist da der Subwoofer im tiefen Bereich auch von Vorteil? Zur Vergleichbarkeit nehem ich hier mal die Daten von der DXR15 Box: 49Hz - 20kHz.


    Es geht mir hier jetzt nicht um die Anschaffungskosten für einen Subwoofer. Ich weiß das es auch imPreis/Leistungsverhältnis bessere Subwoofer als den von Yamaha gibt. Das ist aber hier nicht der Punkt, sondern mehr das Pro und Contra vom Subwoofer und wie wichtig es ist die tiefen Frequenzbereiche abzudecken.


    Ich denke mal das diese Infos doch recht nützlich sein können, wenn man eine eigene PA zusammentsellen will.
     
  2. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #2
    zu 1
    Ist vollkommen wurscht, denn das ist nicht das entscheidende Argument.

    zu 2
    Je nach Anwendung und Musikstil ja

    zu 3
    Nein

    zu 4
    Kommt auf den Sub an und auf die Anzahl

    zu 5
    siehe 2

    zu 6
    Kommt auf die Tops an. In der Regel sollte der Sub mehr Membranfläche aufweisen als die Tops

    Entscheidet ist folgendes:
    Ein Subwoofer entlastet die Topteile im Bassbereich.
    Ein Subwoofer ist eigens dafür gebaut tiefe Frequenz bevorzugt abzugeben. Das ist allein durch das größere Volumen der Kiste gegeben.
    In einem Subwoofer werden bevorzugt Chassis mit größerem linearem Hub eingesetzt. Auch andere Parameter sind für die Tieftonwiedergabe optimiert.

    Der Grundgedanke an einem Subwoofer ist eben die Topteile zu entlasten. Je nach Musikstil und Signalanteilen kann man durchaus darauf verzichten. Auch wenn man keine hohe Pegel benötigt.
    Sobald aber da höher Pegel benötigt werden und die Topteile deutlich, vor allem im Bassbereich, am Limit sind ist ein Subwoofer sinnreich.

    Ich hoffe dir hilft das mal weiter.
     
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  3. the flix

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    Erstellt: 04.03.17   #3
    Die Angabe des Tiefgangs ist im Allgemeinen auf eine Messung bei 1 W (oder 2,83 V) bezogen.
    Für Beschallungszwecke aber viel relevanter ist der Maximalpegel im jeweiligen Frequenzbereich. Im Bassbereich bekommt man Pegel durch Verschiebevolumen, also entweder durch große Membranfläche, durch viel Hub oder am besten durch beides. Und genau da sind die Tiefmitteltöner in den Tops den Subwoofern in der Regel unterlegen.
    Bei Aktiv-Kisten schiebt der interne DSP oft unten rum gehörig an, damit die Box auch ohne Subwoofer funktioniert. Damit reduziert sich aber automatisch der erzielbare Gesamtpegel. Das kann man durch einen dynamischen EQ lösen, also bei höheren Pegeln den Bass wieder zurück nehmen. Aber genau dann braucht man eben den Spezialisten für den unteren Frequenzbereich, den Subwoofer.
    Hosenbeinflattern ohne Subwoofer gibt es nur mit ganz wenigen Tops (groß, schwer, teuer).
     
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  4. Sharkai

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    Erstellt: 05.03.17   #4
    Yo, dann sag ich erst mal Danke zu den beiden Antworten.

    @the flix
    Ist doch immer wieder faszinierend, das so manche Frage so beantwortet wird, das man sich selber denkt "Da hät' ich auch selber drauf kommen können."
    Es tritt als der berüchtigte "Stirnklatsch-Effekt ein.
    Das hast du mir hier einwandfrei vorgeführt.
    Die Einzelinfos hatte ich alle vorher schon, nur ich hatte sie nicht richtig verknüpft.

    Somit ziehe ich jetzt erst mal das Zwischenergebniss so, das ich mir zuerst ein paar gute Tops hole, ebend die DXR12er, und später (bei Bedarf) noch einen Subwoofer dazu kaufe.


    Ach ja, das Hosenflattern ist wirklich nicht mein Ziel sondern viel mehr einen guten Klang zu haben.
     
  5. RalfS77

    RalfS77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.17   #5
    Zu 3: natürlich bringt der zusätzlich Pegelgewinn einer auf dem Boden stehenden Box auch etwas.
     
  6. Sharkai

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    Erstellt: 06.03.17   #6
    @RalfS77
    Danke! Ich war mir schon ein bisschen unsicher ob ich das noch richtig im Kopf hatte, aber Du hast mich bestätigt. Es bringt was, wenn der Sub am Boden steht.
    Der Umkehrschluss ist aber auch, das wenn die Box am Boden steht es auch einen Zugewinn im Tieftonbereich gibt. Dabei lass ich gerade den Verlust der höheren Töne aber komplett außer acht (wäre aber fatal für das Klangbild wenn die Box am Boden steht)

    Ich bin mir sicher das YAMAHA4711 (wusste gar nicht das Yamaha so gut duftet... ;)) auf die Hauptfrage (also die erste Frage) geantwortet hat, und da stimmt seine Aussage im Kern schon.
    Ich fragte
    Und er Antwortete:
    Genauer hat es dann THE FLIX beschrieben:


    Ist schon toll, was für ein Informationsgehalt so wenige Posts hergeben.
    Find ich gut!
     
  7. RalfS77

    RalfS77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.17   #7
    @Sharkai :
    Hier ist es ganz gut erklärt:
    http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/159-erlaeuterungen-zu-pegel-dezibel-und-leistungsangaben

    • Pro Raumwinkel erhält man +6dB Schalldruckpegel, bzw. +3dB Schallleistung (ca. <300Hz, je nach Schallwandgröße & Abstand)
    Das heißt bei Bodenaufstellung erhalten wir +6dB im Bassbereich, an die Wand gerückt +12dB,
    in die Ecke gerückt +18dB. (Vollraum, Halbraum, Viertelraum, Achtelraum usw.)



    PS:
    Ich bin früher immer mit 15/2 Fullrange-Lautsprechern losgezogen - ging ohne Probleme. Dann habe ich mir zusätzlich ein System mit 10/2 Tops + Subwoofer gekauft und möchte den Sub nicht mehr missen.
     
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  8. Sharkai

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    Erstellt: 06.03.17   #8
    Es ist also grundsätzlich schon ein Unterschied, ob man mit oder ohne Sub arbeitet?
    Ohne geht es schon aber mit ist einfach besser.

    Trifft das in etwa den Kern?
     
  9. RalfS77

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    Erstellt: 06.03.17   #9
    Genau. Ein Sub kann in der Regel tiefere Frequenzen spielen bzw. hat dort einen höheren Schalldruck. Daher gibt es auch oft 2.1 Systeme.

    (Yamaha hat leider keine Frequenzgangkurven auf der Homepage angegeben. Aber die Frequenzen sind mit "(-10dB)" angegeben. Der "Max SPL" ist bei den beiden mit 132dB SPL (12 Top) bzw mit 131dB SPL (12er Sub) angegeben. Im Extremfall könnte der Sub also in den unteren Frequenzen bis zu 9 dB mehr haben. Falls die Angaben bei beiden noch "Vollraum" sind, dann kämen bei dem Sub noch +6dB für die Bodenaufstellung dazu.)

    Meine persönlich Meinung ist daher: Mit klingt besser :) - aber ohne geht auch (je nach Veranstaltung).
     
  10. yamaha4711

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    Erstellt: 06.03.17   #10
    @RalfS77
    Das ist die Theorie. Die Praxis sieht meist anders aus. Man darf hierbei vor allem Raummoden ncht vernachlössigen, welche oftmals einen Sub in einer Ecke zum drohnen veranlasst. Nicht gut!

    Bodenkopplung macht in der Realität zwischen 3 und 6 dB Pegelgewinn. Je nach Konstrukt und Aufstellungort.

    Der Vorteil eines Subs liegt hauptsächlich in der Entlastung der Topteile und des besseren Wirkungsgrad im Bassbereich des Subs.

    Deswegen bevorzuge ich diese Aussage zu 100%
    Alles andere ist in der Praxis sekundär und kann unter bestimmten Umständen auch richtig Ärger machen.
     
  11. Sharkai

    Sharkai Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.17   #11
    Auf deinem Link mit Zusatzinfos wird aber auch angegeben das die dB Zahl gern "geschönt" wird. Ich hab zwar nicht die Rechnung verstanden (wollte ich auch nicht) aber den Trick dahinter schin begriffen.
    Ich habe die Yamaha Anagebn dahingehend noch nicht geprüft deshalb kann ich nichts genaues dazu sagen, aber 130dB ist schon Hammermäsig viel; also echte 130 dB.
    Ziehe ich hier jetzt die maximal schöngerechneten 10dB ab, kommt man auf immerhin 120dB, was auch noch für die meisten Fälle recihen sollte.

    Ich denke aber, das bei den DXR Serien die Zaheln nicht besonders geschönt sind, den der Tenor bei Bewertungen ist immer, das die Dinger "Saumäßig laut" sind.

    Aber wie schon gesagt, werde ich mir zuerst die Tops holen und anschließend eventuell (bei Bedarf) ein "Subwooferle" (da ging der Schwabe mit mir durch).
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.17   #12
    Man darf bei solchen Angaben auch den Klirrfaktor nicht ausser acht lassen. Was bringts wenn ne Box 130 dB max. SPL macht, dabei aber klingt wie Karl und Friedrich und Ohrenkrebs verursacht.
     
  13. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.03.17   #13
    Wobei der Klirrfaktor leider subjektiv gesehen wird. Die Zunahme an Obertönen bei klirrender Box wird von vielen Hörern als "richtig fett laut" empfunden, was oft dazu führt, daß eine schlechte, schon bei relativ niedrigen Pegeln deutlich klirrende Box als lauter (und damit vermeintlich besser) erachtet wird, als eine hochwertige Box bei identischem Pegel, die bis annähernd zur Belastungsgrenze sauber spielt.

    domg
     
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  14. Sharkai

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    Erstellt: 23.07.17   #14
    Jetzt ist kurz vor dem kauf noch eine Frage aufgetaucht.
    Ist es wichtig 2 Tops zu haben? Wie wäre die Kombination von 1x Top und 1x Sub (hier aber ein 15' Sub nicht wie eingangs ein 12')? Das wäre auch eine Lösung die schon jetzt in mein Budget passen würde.

    Dabei stell ich mir die Frage, wie wichtig ist es rechts und links ein Topteil aufzustellen? Stereoeffekte kann man ja eher vernachlässigen, weil die nur die Leute in der Mitte mitbekommen würden, der rest wäre klangtechnisch recht benachteiligt. Ich vermute das es bei 2 Tops eher darauf ankommt eine gleichmäßigere Abstrahlung hin zu bekommen. Würde ich aber ein Top in die Mitte stellen (dabei übergehe ich mal wie das aussieht und ob da was im Weg steht) sollte das doch auch funktionieren.
    Das es dabei zu Frequenzflecken kommz, die im Raum nicht ideal (vielleicht sogar schlecht) abgedeckt sind kann ich mir vorstellen.

    Die Kernfrage die sich mir stellt ist: wiegt ein Subwoofer soundtechnisch eine zweites Topteil auf, oder eher nicht?
    Entsehen da nur schwer beherschbare Frequenzlöcher im Raum die mit 2 Tops nicht da wären?
     
  15. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.17   #15
    Nicht unbedingt.

    Sagen wir mal so: Stereo wird meist überbewertet.

    Korrekt.

    Ebenfalls korrekt.

    Von der Abdeckung evtl. von der Physik her ist das gar die bessere Lösung, denn jede weitere Schallquelle verursacht Interferenzen. Daher ist eine einzelne Punktschallquelle einer Mehrfachquelle vorzuziehen. Zum Glück kann man aber Schall in gewissen Grenzen richten, Stichwort Direktivität.

    Kommt auf die Komponenten an. Es gibt Subs, welche nicht mal mit einem potenten Topteil zu recht kommen, es gibt aber auch Subs, die locker 2 Tops an die Wand spielen.

    Wie schon erwähnt: Interferenzen, welche eben für solche Frequenzlöcher zuständig sind, entstehen immer dann, wenn man Mehrfachquellen hat oder eben entsprechend ungünstige Reflexionen, vor allem im Bassbereich.
     
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  16. Sharkai

    Sharkai Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #16
    Dann kommt jetzt noch mal eine subjektive Frage.

    Was wäre dann vorzuziehen,
    2x DXR12 Top
    oder
    1x DXR12 Top und DXS15 Sub

    Mir ist klar, das dies eine Subjektive Frage ist, aber Ich möchte eben auch anderen Input haben, als nur den vom Verkäufer und das was ich höre.
     
  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #17
    Das kommt auf die zu beschallende Fläche und bei dieser Frage primär auch auf das Musikmaterial an.

    Sofern du nicht reine Sprachbeschallung oder Akustik, Jazz oder anderes nicht wirklich tieftonmusikmaterial wiedergeben wirst, brauchst du keinen Sub. Der Sub ist dazu da die Tops im Tieftonbereich zu entlasten, um dadurch mehr Pegelreserven zu haben.

    Wenn du allerdings ein wenig Schub von unten brauchst, Bass, Kickdrum oder andere Instrumente übertragen werden sollen, die auch deutlich unter 150 Hz kommen, dann sollte man schon einen Sub mit dazu stellen.

    Daher ist die Frage weder subjektiv noch wirklich notwendig, wenn der Anwendungszweck nicht klar ist.
     
  18. Sharkai

    Sharkai Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #18
    Tja, da haste wohl recht. Manchmal sieht man das Offensichtliche nicht weil man sich in den Details verliert.
    Da bei mir auch ein E-Drum Set über die PA laufen soll ist ja klar, das ich mit dem Subwoofer besser fahre als mit 2 Tops. Auch wenn wir wegen dem E-Drum deutlich leiser spielen können als mit einem Akkustikset, deckt der Subwoofer doch Frequenzen ab, bei denen sich die Tops schwer tun.

    Bei geringen Lautstärken kann das wohl recht gut auch ohne Subs klappen, aber wenn man mal etwas Dampf braucht kann es kritisch werden.

    Somit tendiere ich jetzt erst mal zu der Mischung von einem Topteil und einen Sub.

    Danke für die Hilfe.
     
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