Warum ein Preamp vor Gitarrenendstufe (spez. Harley Benton GPA-100)?

[Kond]

Hallo Gitarristen!

Thoman bietet die Gitarrenendstufe Harley Benton GPA-100 (https://www.thomann.de/de/prod_AR_464518.html) an mit dem Hinweis, dass ein Preamp oder Effektgerät vorgeschaltet werden muss. Ich verstehe das so, dass es kein "normaler" Gitarren-Amp ist, der wohl immer aus Vorstufe + Endstufe besteht.
Deshalb meine Fragen:
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Warum ist überhaupt ein Preamp (eine Vorstufe) erforderlich?
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Ist nicht schon die vorhandene Klangregelung eine Art Vorstufe?
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Und wenn angegeben wird, dass auch einfach ein Effektgerät vorgeschaltet werden kann, spielt es dann keine Rolle was für eins? Kann es z.B. einfach ein kleines Hallgerät sein?
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Was ist das besondere an einem speziellen Gitarren-Preamp, wenn doch ein Effektgerät als Vorstufe reicht?

Danke für Erklärungen.
Gruss
Kond

 

[bagotrix]

Hi,

eine Transistorendstufe ist in erster Linie nur ein "Lautmacher", der typische Sound einer E-Gitarre muss schon vorher erzeugt werden.

Rein technisch gesehen sind die Eingänge bei Endstufen idR schon nicht empfindlich genug, um mit dem Signal einer Gitarre (oder eines Bodentreters, dessen Pegel meist auch nicht viel höher ist) auf ordentliche Lautstärken zu kommen. Eine Aufgabe des Vorverstärkers (Preamps) ist es also, das Signal lauter zu machen, eben zu verstärken, dmait die Endstufe was damit anfangen kann.

Dazu kommt die Eingangsimpedanz, die auf niederohmige, vorverstärkte Signale ausgelegt ist. Speziell passive GitarrenPUs entfalten ihren Klang immer nur in Kombination mit der nachfolgenden Elektronik des Amps - das ist auch der Grund, weshalb Hi End-Modeller sogar variable Eingangsimpedanzen haben, weil das wichtig für den typischen Sound des entsprechenden Ampmodels ist. Die elektrischen Bauteile in der Gitarre und im Amp werden beim Einstöpseln elektrisch gesehen eigentlich zu einer einheitlichen Schaltung. Und in dieser Art Wechselstromschaltung sind letztlich alle Bauteile verbunden und beeinflussen sich gegenseitig.

Vor allem aber gilt: Der Preamp ist bei der E-Gitarre ein wichtiger Teil der kreativen Klanggestaltung, und damit auch des Instruments. Aus gutem Grund wird gerne gefragt: "Welchen Amp spielst Du denn?", und diese die Formulierung trifft schon den Kern der Sache - man "spielt" also auch den Amp, und von ihm hängt der Sound und sogar das Spielgefühl mindestens genauso ab wie von der verwendeten Gitarre. Diese Soundprägung findet zu ganz wesentlichen Teilen im Vorverstärker statt, besonders bei verzerrten Gitarrensounds. Die Zerre wird zwar manchmal auch (mindestens teilweise) in der Endstufe erzeugt, aber das gilt eher für traditionellere Gitarrensounds, und bei Transistorendstufen ist das weder soundmäßig noch technisch anzuraten.

Die rudimentäre Klangregelung bei der GPA-100 besteht nur aus Bass- und Höhenregler, und sie ist auch nicht dafür ausgelegt, den Gitarrensound grundsätzlich zu formen. Sie dient vielmehr dazu, den Sound global an die örtlichen Verhältnisse anzupassen, ohne an der Klangregelung sämtlicher Kanäle eines Preamps oder in den Presets des Modellers rumschrauben zu müssen. Spielt man auf einer Bühne, die zum Dröhnen neigt, kann man die Bässe zurücknehmen, oder schluckt der Raum viele Höhen (was alleine schon durch das Publikum passieren kann), kann man hier ein bisschen was dazugeben usw..

Das ist etwas völlig anderes als das, was Gitarrensounds ihren Charakter gibt; denn das spielt sich zum einen vor allem in den hier gar nicht regelbaren Mitten ab, zum anderen ist es ein Riesenunterschied, wenn eine Klangregelung erst ganz am Ende der Schaltung stattfindet. Es gibt unzählige Arten, wie die Klangregler in den Signalverlauf eingebettet sein können, und all das verändert den Klangcharakter. Hier liegt ein wesentlicher Punkt, warum zB ein Marshall JCM 800 auch clean schon ganz anders klingt als ein Fender Twin Reverb, selbst über die gleiche Box. Und beides ist wieder etwas ganz anderes als ein nachgeschalteter Equalizer in der Endstufe.

Um auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen: eine GPA-100 ist weit davon entfernt, ein Gitarrenamp zu sein. Soll es wie eine E-Gitarre klingen und nicht wie ein verstärkter Eierschneider, muss man ein Gerät davor haben, das erstmal "Sound macht" und nicht nur Lautstärke. Auch Effektgeräte wie ein Hall, Chorus oder Delay erzeugen keinen E-Gitarrensound, sie geben nur Klangfarben dazu. Prinzipiell können sie das gleiche auch für eine Stimme, eine Trompete oder ein Keyboard, der Grundsound muss also vorher stehen. Ohne Preamp wäre das sonst etwa so, als würde man Gewürze in heißes Wasser streuen und das dann eine Suppe nennen. Effektgeräte können manchmal auch lauter machen, einen Gitarrensound erzeugen tun sie nicht. Selbst die meisten Verzerrer klingen nur dann gut, wenn sie vor einen Preamp geschaktet werden.

Gruß, bagotrix

 

[dubbel]

Das kann man vermutlich schon machen, aber es wird nicht gut klingen. So wie man auch von der Gitarre direkt in die PA gehen kann.

Die Vorstufe macht aus den winzigen Spannungsveränderungen, die von den Pickups kommen, etwas das als Ton verstärkt werden kann. Jeder Amp macht das auf seine charakteristische Art.

Wenn du die Gitarre direkt in die Endstufe einsteckst, dann kommt etwas heraus, dass sich nicht nach der üblichen E-Gitarre anhört - die typische Klangformung eines Amps fehlt.
Anders gesagt: die Vorstufe bewirkt, wie etwas klingt, die Endstufe macht das dann einfach nur lauter.

 

[Stratspieler]

Warum ist überhaupt ein Preamp (eine Vorstufe) erforderlich?

Da wäre es sehr hülfreich, wenn HB verrät, welche Eingangsspannung erforderlich ist, um die Endstufe auf die genannte Leistung sauber auszusteuern.
Habe diesbezüglich beim ersten Drüberlesen nichts gefunden.

Eine Vorstufe ist erforderlich, um genau das zu tun: die NF-Spannung der Quelle auf einen passenden Wert anzuheben, der die Endstufe aussteuern kann. Um nicht zu verwirren, schreibe ich jetzt mal nichts von "Pegel" oder sowas, sondern bleibe ganz neutral bei "passenden Wert" (z.B. in mV oder Volt). Bei Stufen in einem Verstärker spricht man allerdings schon von einem "Pegeldiagramm" und natürlich kann man die Verhältnisse der Spannungen in einer Stufe auch in dB ausdrücken.

Ist nicht schon die vorhandene Klangregelung eine Art Vorstufe?

Nein. Eine Klangregelung, so sie eine passive ist, schluckt i.d.R. erst einmal wieder Eingangsspannung. ist sie aktiv ausgelegt, tut sie das nicht, dann könnte man sie grob als "pegelanhebende Vorstufe" bezeichnen. Was HB hier verbaut hat, wissen wir nicht. Aus meiner Sicht wirkt sie bei einer Endstufe - also so spät hinten dran - verwirrend, da jedenfalls ich einen Klangregler im eigentlich soundformenden Preamp verorten würde (siehe auch unten). Schließt man zum Beispiel einen Preamp mit Klangregelung an, dann hätte man aus meiner Sicht derer zuviele und versaut sich eigentlich nur das Signal, als dass es was nützt.

Und wenn angegeben wird, dass auch einfach ein Effektgerät vorgeschaltet werden kann, spielt es dann keine Rolle was für eins? Kann es z.B. einfach ein kleines Hallgerät sein?

Hier sind die Angaben von HB zu vage. Bitte HB direkt fragen.

Was ist das besondere an einem speziellen Gitarren-Preamp, wenn doch ein Effektgerät als Vorstufe reicht?

Das kommt auf den Gitarren-Preamp an, was der kann. Also ob er auch eine Klangregelmöglichkeit hat, oder viel mehr kann, d.h. Effekte an Bord hat oder Einschleifmöglichkeiten, etc.

Ich finde das ok, wenn ein Hersteller so ein Teil auf den Markt bringt. Miniendstufe, feine Sache, warum nicht. Aber wenn dann so ein Hersteller einen User im Unklaren lässt und eine Glaskugel diesbezüglich nicht verfügbar ist, dann ist aus meiner Sicht der Hersteller in der Lieferpflicht, ordentliche Angaben zu liefern.

=> Es ist aus meiner Sicht sinnvoll, genaue Technische Daten anzufordern.

Auch die Leistungsangabe ist aus meiner Sicht unklar: Sinusleistung, Spitzenleistung, PMPO, was, wie?

 

[woop]

Nein. Eine Klangregelung, so sie eine passive ist, schluckt i.d.R. erst einmal wieder Eingangsspannung. ist sie aktiv ausgelegt, tut sie das nicht, dann könnte man sie grob als "pegelanhebende Vorstufe" bezeichnen. Was HB hier verbaut hat, wissen wir nicht. Aus meiner Sicht wirkt sie bei einer Endstufe - also so spät hinten dran - verwirrend, da jedenfalls ich einen Klangregler im eigentlich soundformenden Preamp verorten würde (siehe auch unten). Schließt man zum Beispiel einen Preamp mit Klangregelung an, dann hätte man aus meiner Sicht derer zuviele und versaut sich eigentlich nur das Signal, als dass es was nützt.

Hier kommt es ein wenig drauf an, wo man die Grenze zur Endstufe zieht. Man kann durchaus auch die Ansicht vertreten, dass selbst das Master-Volume noch zur "Vorstufe" gehört, weil die Endstufe eigentlich immer fix maximal verstärkt und der finale Lautstärkepegel nur vom Pegel des Eingangssignals abhängig ist.

Klangregelung unmittelbar vor der Endstufe ist aber auch bei klassichen Amps nicht außergewöhnlich: bei meinem JCM900 gibt es z.B. neben dem klassischen EQ (hier: nach der Vorstufen-Zerre aber vor dem Effekt-Loop) einen "Presence"-Regler, der nichts anderes als ein Tone-Regler unmittelbar vor der Endstufe ist und dieses Konzept habe ich durchaus auch schon bei vielen anderen Amps gesehen.

 

[Salty]

Preamp oder Effektgerät

Ich denke das Thema PreAmp ist inzwischen klar.

Im Bereich Effektgerät
Ist sicher eher folgendes gemeint

- Multi FX mit Amp Simulation wie Boss GT, Line6 Pod, etc,

- Kemper, Helix, und andere Modelling Apparaturen

- ein altes Klemt Bandecho ;-) Bämm!

Mann könnte dies auch mit Software realisieren und das Interface an die Endstufe hängen

In den Bewertungen stecken noch einige detaillierte Infos. Einfach mal lesen.

 

[Kond]

Hallo Kollegen !
Danke für eure konkreten Erklärungen. Das verschafft mir in dieser Sache doch schon einen erheblich besseren Durchblick.
Und der kann ja bei der ganzen Technik, mit der ein einfacher E-Gitarrist heute konfrontiert ist nicht schaden.
Blues Gruss
Kond

 

[Stratspieler]

...Hier kommt es ein wenig drauf an, wo man die Grenze zur Endstufe zieht. Man kann durchaus auch die Ansicht vertreten, dass selbst das Master-Volume noch zur "Vorstufe" gehört..

Kann man durchaus machen. Kommt dann hier höchstens mit auf die Betrachtungsweise an, wo genau der MV liegt, also ob von oder hinter dem PI.

...Klangregelung unmittelbar vor der Endstufe ... einen "Presence"-Regler, der nichts anderes als ein Tone-Regler ...

Ja, ich sehe das jedoch rein technisch:

- der PR liegt im Zweig der Gegenkopplung (NFB), gehört für mich also eher zur Endstufe, da er ja von dort sozusagen rückwirkend sein Signal bekommt
- unmittelbar vor der Endstufe liegt er nicht, sondern vor dem PI.

Die Frage ist nun letztendlich eine Definitionsfrage: "Was ist "Vorstufe"? Gehört ein PI mit dazu?" Aber ja: hinsichtlich der Bereitstellung erforderlichen Spannungen (und wenn es beim Kathodyn-PI nur darum geht, zwei phasengedrehte Spannungen zu liefern und nicht mit zu verstärken) sicherlich ja.

 

[woop]

Ja, ich sehe das jedoch rein technisch:

- der PR liegt im Zweig der Gegenkopplung (NFB), gehört für mich also eher zur Endstufe, da er ja von dort sozusagen rückwirkend sein Signal bekommt
- unmittelbar vor der Endstufe liegt er nicht, sondern vor dem PI.

Die Frage ist nun letztendlich eine Definitionsfrage: "Was ist "Vorstufe"? Gehört ein PI mit dazu?" Aber ja: hinsichtlich der Bereitstellung erforderlichen Spannungen (und wenn es beim Kathodyn-PI nur darum geht, zwei phasengedrehte Spannungen zu liefern und nicht mit zu verstärken) sicherlich ja.

Das wäre mir definitiv zu technisch und ich gehöre schon zu der Minderheit der Benutzer, die wissen, wie ein Verstärker funktioniert und das anhand einers Schaltplans auch nachvollziehen können

Ich persönlich orientiere mich daher am für mich greifbaren Signalverlauf: in meinem Fall beginnt die Endstufe daher am FX-Return meines Amps, auch wenn da eigentlich noch ein Presence, ein Reverb und ein Master Volume hinterher kommen.
Und analog dazu eben auch bei dem Harley Benton hier würde für mich die Endstufe an dessem Eingang beginnen, auch wenn da noch ein EQ und ein Volume nachgelagert ist

 

[Kond]

Hallo!
Wie man an meiner Fragestellung erkennen kann bin ich nicht so versiert in dieser Sache wie einige andere hier. Deshalb wäre es wünschenwert, wenn nicht mit für einen Lernenden unbekannten Abkürzungen wie "MV","PR", "PI" oder "NFB" ohne weitere Erklärungum sich geworfen wird. Jedenfalls wenn der Beitrag zweckdienlich , d.h. für den Fragesteller verständlich und hilfreich sein soll.
Soweit die Meckerecke.

Ich denke, ich habe das Prinzip Vorstufe und speziell Gitarrenvorstufe soweit verstanden.
Jetzt noch mal zur Konkretisierung meines Problems, bzw. Anwendung auf den vorliegenden Fall in der Praxis:
Ich möchte das Effektgerät "NUX Solid Studio" vor die Endstufe schalten. Dieses Teil enthält sowohl eine Speaker - als auch eine Amp-Simulation, die getrennt oder zusammen genutzt werden können. Nach euren Ausführungen weiter oben wäre hier die Ampsimulation als Gitarren-Preamp oder die Vorstufe zu betrachten, wenn ich es richtig verstanden habe. Endstufe kann es ja nicht sein , weil keine Box direkt dahinter angeschlossen werden kann. Ist das so richtig?!
Gruss an alle
Kond
P.S.
Inzwischen habe ich durchschaut, dass MV = MasterVolume und PR =Presence Regler bedeutet. "PI" oder "NFB" sind weiter rätselhaft.

 

[dubbel]

Ich möchte das Effektgerät "NUX Solid Studio" vor die Endstufe schalten. D

ist das Nux nicht auch ne Endstufe?

 

[teledeluxe]

"PI" oder "NFB" sind weiter rätselhaft

Wenns dich interessiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Röhrenverstärker

PI-phase inverter / Phaseninverter bei Gegentakt Endstufen
NFB-negative feedback / Gegenkopplung

 

[Kond]

PI-phase inverter / Phaseninverter bei Gegentakt Endstufen
NFB-negative feedback / Gegenkopplung

Danke für "Aufklärung" und den Link.

 

[boisdelac]

@Stratspieler

Lade das Handbuch zur GPA-100 bei Thomann herunter. Da steht die Nenneingansspannung drin...

https://www.thomann.de/de/harley_be...LCJjdXJyZW5jeSI6MiwibGFuZ3VhZ2UiOjF9&reload=1

 

[boisdelac]

@Kond

Du hast mit dem Nux alleine keine komplette Gitarrenvorstufe. Das Nux ist ein sogenannter Impulsresponseloader und dient nur zur Simulation des Klangverhalten verschiedener Lautsprecher und Endstufen bei Aufnahmen oder wenn man als Gitarrist direkt in die PA oder in eine aktive Fullrangebox spielen willst. Das Nux ist keine Gitarrenvorstufe.

Du wirst noch zusätzlich Komponenten benötigen, z.B. ein Boss IR 200 oder ein Strymon Iridium. Da kannst Du aber das NUX dann auch komplett weglassen, da im Boss IR 200 und im Strymon Iridium die Gitarrenvorstufe und der Impulsresponse Loader alles enthalten ist.

 

[awm]

@Kond
schau mal hier ein Gitarrenvorverstärker mit 7 verschiedenen Vorverstärkermodellen, die eine große Bandbreite an klassischen und modernen Gitarrensounds abdecken.
Flamma FS06 Guitar Pre-Amp

Und damit dann die Endstufe Harley Benton GPA-100 füttern.
Vielleicht ist das ja was für deine Vorstellungen?!

 

[Kond]

Hallo!
Meine Idee war ja eigentlich das NUX SS als Vorstufe, aber eben mit einer stärkeren (als der vorhandenen) Endstufe zu verwenden, die noch auf mein Board passt.
Und da Thomann schreibt, dass die HB Endstufe auch mit Effekten oder einem Modellinggerät davor betrieben werden kann, habe ich sie bestellt.
Ich hatte vorher schon experimentiert mit kleinen kompletten Verstärkern (Vorstufe + Endstufe). Das funktioniert auch ganz gut. Die kleinen Amps haben aber i.d.R. auch nur eine geringe Ausgangsleistung. Ich wollte einfach etwas mehr Reserve.

Wenn das NUX SS als Vorstufe dafür nicht fungieren kann, wie boisdelac
schreibt, werde ich nicht noch eine weitere G-Vorstufe kaufen, sondern meine Pläne ändern. Dann schicke ich die Endstufe zurück.
Ich frage mich warum HB in diese Endstufe nicht einfach eine Vorstufe mit einbaut?!
Das würde die Größe sicher nicht erheblich verändern und man könnte den Amp dann mit jeder beliebigen Simulation (ähnlich dem NUX SS) koppeln.
Bei dem Flamma Preamp verstehe ich nicht ganz wo genau denn der Unterschied zum NUX nun liegt, der ja auch Speaker- und Amp-Simulation anbietet und als Modeller lt. Beschreibung angeblich auch als Vorstufe genügen sollte. Oder anders gefragt: Wieso ist das NUXSS denn keine Gitarrenvorstufe?

Die HB Endstufe ist bestellt und kommt diese Woche noch an. Dann werde ich es ausprobieren und mehr wissen.
Gruss
Kond

 

[Prospero]

Wenn das NUX SS als Vorstufe dafür nicht fungieren kann, wie boisdelac
schreibt, werde ich nicht noch eine weitere G-Vorstufe kaufen, sondern meine Pläne ändern. Dann schicke ich die Endstufe zurück.
Ich frage mich warum HB in diese Endstufe nicht einfach eine Vorstufe mit einbaut?!

??? Das Nux ist keine Vorstufe, sondern simuliert nur den Sound einer Röhrenendstufe und eines Lautsprechers plus Mikrofon, wurde doch oben geschrieben, Hättest die Endstufe mit der Information nicht bestellen brauchen, um sie gleich wieder zurück zu senden.
Warum das so ist, ist keine sinnvolle Frage. Das Unternehmen wollte halt ein Gerät mit eben diesen Funktionen auf den Markt bringen, um Verstärkern ohne entspr. Simulationen diese hinzuzufügen zu können. Die richtige Frage wäre, warum Du das Teil gekauft hast.
??? Wären Vorstufe und Endstufe in einem Gehäuse, wäre es ein kompletter Gitarrenverstärker. So ist es *ganz bewusst* nur eine Endstufe für deren typische Einsatzfälle.

 

[Telefunky]

Ich frage mich warum HB in diese Endstufe nicht einfach eine Vorstufe mit einbaut?!

Ganz einfach: weil es dann 1 spezieller Verstärker unter Hunderten wäre.
Die Endstufenversion kann dagegen mit jedem Pedalboard, Vorverstärker und selbst mit Notebook/Tablet betrieben werden, auf denen eine Amp-Simulation läuft.
Viel (!) grösserer Kundenkreis.

 

[Kond]

Die richtige Frage wäre, warum Du das Teil gekauft hast.

Lieber Prospero!
Hättest du meinen letzten Text aufmerksam gelesen, hättest du dir diesen Kommentar sparen können. Ich habe nämlich erklärt warum ich bestellt habe. Wenn Thomann aber die Beschreibung nicht so klar formuliert, dass sie unmissverständlich ist müssen sie mit Retouren leben. Könnte man sicher sein bei der Hotline fundierte Auskünfte zu bekommen, hätte ich dort nachgefragt. Das ist aber leider nicht immer der Fall. Sad but true!
Gruss
Kond