Warum Eis = F?

[Hertzsprung]

hi,

ich spiele jetzt schon ein zeiterl gitarre und habe mal begonnen mich mit der harmonielehre auseinanderzusetzen um das ganze in einem besseren zusammenhang zu sehen, doch gleich zu beginn stoße ich auf eine - vielleicht aus eurer sicht eine sehr simple - frage:

warum gibt es zwischen E und F nur einen halbtonschritt? wieso keinen ganzen?

habe leider im kompletten internet keine wirkliche (befriedigende) antwort bekommen

mfg hertz

 

[Johannes Winter]

Ich weiß es nicht ganz genau, würde es mir aber folgendermaßen ableiten:

Schau dir mal ein Klavier an. Da ist die einfachste Tonart, die du spielen kannst die C-Dur-Tonleiter, sie wird nur mit weißen Tasten gespielt. Die Bezeichnungen der weißen Tasten lauten bekanntlich C D E F G A H C. In der C-Dur-Tonleiter liegen Halbtonschritte zwischen E und F und H und C. Da fehlt dann auch die schwarze Taste.
Da viele Kompositionen, die notiert wurden sicherlich von einem Klavier abnotiert wurden, da man hier die Töne am deutlichsten sieht und auch mehrstimmige Phrasen und Begleitrhythmen spielen kann wurde die Notation ebenfalls hauptsächlich für dieses ausgelegt. Damit es übersichtlich bleibt hat man die weißen Tasten als Noten übernommen und die schwarzen Tasten mit bs für eine Verminderung und # für eine Erhöhung gekennzeichnet.

 

[Hertzsprung]

dann stell ich meine frage nochmals, aber anders formuliert:

warum gibt es auf dem klavier nicht zwischen jeder weißen taste eine schwarze?

 

[Styleven]

weil die 12 töne in unterschiedlichen hertz bzw frequenz abständen auftretten und nicht alle den gleichen abstand zueinander haben

 

[Armin]

vielleicht hilft dir auch die Erklärung: es ist einfach eine Frage der Notenbenennung.

Wir haben nunmal 12 Töne (Halbtonschritte)
Eine Dur-Skala besteht aus sieben Tönen. Daraus sind auch unsere Notennamen entstanden: C, D, E, F, G, A, H
Diese sieben Töne haben nunmal nicht den selben Abstand voneinander, manchmal gibts Zwischenschritte (insgesamt fünf), manchmal nicht.

Auf einem Klavier siehst du die Skala, auf der Gitarre nicht, da ist jeder Ton gleich bewertet. Vielleicht ist das dein Problem?

das ist auch nur eine Idee von mir und keinesfalls wissenschaftlich. Könnte mir nur vorstellen, dass zuerst die Tonleiter gespielt wurde und dann Notennamen eingeführt wurden. So könnte das zustandekommen.

Was wäre passiert, Wenn die 6 Töne aus einer Ganztonleiter C, D, E, F, G, A heißen würden? Macht doch Sinn, oder hat jemand was dagegen?

 

[whir]

Das ganze korrekt zu beantworten, ist nicht ganz einfach und erfordert einen ziemlich umfangreichen historischen Exkurs. Unser Tonsystem ist ja nicht zwingend, andere Kulturen haben andere Systeme entwickelt.

Schau dir mal die natürliche Stimmung und andere Themen in dem Bereich an: http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung, vielleicht bekommst du dann ein paar Ideen dazu.

 

[whir]

Was wäre passiert, Wenn die 6 Töne aus einer Ganztonleiter C, D, E, F, G, A heißen würden? Macht doch Sinn, oder hat jemand was dagegen?

Macht Schon Sinn. Allerdings fehlt dieser Tonleiter u.a. die reine Quinte, die vom Konsonanzgrad gleich nach der Oktave kommt und daher in unserer und überhaupt in den meisten Musiktraditionen eins der wichtigsten Intervalle ist.

 

[Hans_3]

warum gibt es zwischen E und F nur einen halbtonschritt? wieso keinen ganzen?

1. Weil zuerst die Tonleiter da war - und dann erst die Namen. Die Tonnamen wurden irgendwann mal nach der Durtonleiter vergeben. Ist einfach so. Und diese Leiter klingt so, wie sie klingt, weil sie aus folgenden Schritten besteht (am Besipiel C-Dur):

Grundton - C
Ganzton - D
GT - E
Halbton - F
GT - G
GT - A
GT - H
HT - C

Die Namen sind also eher "menschlicher Zufall", die Tonleiter hingegen physikalischer Fakt.


2. Das F heißt z.B. "Eis" in einer Fis-Dur-Tonleiter. Grund: Es gibt dort bereits das "Fis", also ein F mit dauerhaftem #-Vorzeichen. Logisch, dass man nicht das "F" gleichzeitig mit und ohne Vorzeichen bringen kann. Also hat dann das "E" ein #.

 

[whir]

Es gibt in H-Dur aber auch ein festes E, das geht wenn man so argumentiert auch nicht gleichzeitig mit Eis Es kommt auf den harmonischen und melodischen Zusammenhang an.

 

[kleinershredder]

Wenn du z.B. in e dur bist und zhwischen den geklungenen Tönen G und Gis spielst, dann heißt das "G" auch Fisis um nicht immer auflösungszeichen schreiben zu müssen.

 

[Hans_3]

Es gibt in H-Dur aber auch ein festes E, das geht wenn man so argumentiert auch nicht gleichzeitig mit Eis Es kommt auf den harmonischen und melodischen Zusammenhang an.

Stimmt. Es muss natürlich F#-Dur heißen und nicht H. Werd's gleich mal ändern.

In der Praxis kommt F#-Dur allerdings wegen der viele Vorzeichen selten vor, man nimmt dann doch lieber Ges-Dur

Auf Eis oder Ais trifft man also eher bei Akkordtönen, beispielsweise D7/#9. Die 9 ist das E, erhöht also Eis.

 

[playrealblues]

Die einfache und gleichermassen unbefriedigende Antwort: Das hat einfach historische Gründe. Such mal bei Google oder bei Wikipedia nach "Reine Stimmung" oder "Temperierte Stimmung".

http://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung

Du darfst auch nicht die Bennenung der Noten (=Geschichte) einerseits und die harmonischen (=mathematisch Begründeten) Zusammenhänge verwechseln. Im Grunde arbeiten wir in unserer Musikkultur mit 12 zunächst gleichberechtigten Tönen. Schliesslich ist ein F7/add9 strukturell genauso aufgebaut wie ein A7/add9, nur dass die Töne eben jeweils nach oben bzw. unten verschoben werden.

Die Benennung ging historisch wohl vom C-Dur aus, im Mittelalter gab es "rein" gestimmte Instrumente, die praktisch nur in C "funktionierten" und noch keine schwarzen Tasten hatten (die hatten also nur 7 Töne). Die kamen später hinzu, um die Stücke auch in anderen Tonarten spielen zu können und um die Zwischenräume auch nutzen zu können (also +5 Töne). (Ist jetzt etwas verkürzt dargestellt, die Puristen mögen mir verzeihen...)

Kurz zusammengefasst: Der in unserer Musik verwendete Tonumfang ist also in 12 "gleichwertige" Halbtöne aufgeteilt, deren Tonhöhen (=Frequenz) mathematisch bedingt ist. Dass die Benennung C-Cis-D-Dis-E-Eis/F-Fis-G-Gis-A-Ais/B-H-C lautet und nicht C-D-E-F-G-H-I-J-K-L-M-N (oder A-B-C... oder 1-2-3... oder Fritz-Lisa-Willi-...), ist historisch bedingt. Vielleicht wäre das letztlich einfacher, allerdings müsste die Harmonielehre dann etwas umgeschrieben werden .

Daneben gibt es noch Leute, die sich mit so etwas wie 12-Ton-Musik beschäftigen, die Kompositionen klingen durchaus interessant, aber meist doch für unsere Ohren merkwürdig und ungewohnt. Das ist aber ein anderes Thema.....:

http://de.wikipedia.org/wiki/12_ton_musik

Viel mehr stört es mich da, dass wir Deutschen abweichend vom internationalen Standard immer noch das "H" benutzen anstelle des "B"... Das sollte man mal ändern

hi,

ich spiele jetzt schon ein zeiterl gitarre und habe mal begonnen mich mit der harmonielehre auseinanderzusetzen um das ganze in einem besseren zusammenhang zu sehen, doch gleich zu beginn stoße ich auf eine - vielleicht aus eurer sicht eine sehr simple - frage:

warum gibt es zwischen E und F nur einen halbtonschritt? wieso keinen ganzen?

habe leider im kompletten internet keine wirkliche (befriedigende) antwort bekommen

mfg hertz

 

[HëllRÆZØR]

Die Antwort ist folgende:
Die Töne der Dur- (wie auch Moll-) Tonleiter sind dadurch entstanden, dass man Quinten übereinander gelegt hat (genau wie bei der Pentatonik):
F C G D A E H
Man hat die Töne dann vom A aus benannt:
ABCDEFG
Durch einen Abschreibfehler ist dann aus dem 'b' ein 'h' geworden, was sich leider bis heute bei uns Deutschen gehalten hat.

Edit: Ach so, um auf deine Frage zurück zu kommen:
Vom F bis zum E sind's 5 Quinten. Eine Quinte bedeutet 7 Halbtöne, also 5x7 = 35 = 24 + 11
Die 24 steht für zwei Oktaven (2x12 Halbtöne), kann man also weglassen, da das am Ton nix ändert.
Bleiben also noch 11 Halbtöne.
Statt dass man 11 rauf geht, kann man auch 1 Halbton runtergehen (Man kommt beim gleichen Ton an).
Deshalb muss man vom F einen Halbton runter, um beim E zu landen.

 

[whir]

Die Antwort ist folgende:
Die Töne der Dur- (wie auch Moll-) Tonleiter sind dadurch entstanden, dass man Quinten übereinander gelegt hat (genau wie bei der Pentatonik):
F C G D A E H

Es gibt mehrere Möglichkeiten, die auf die gleichen Intervalle führen. Man kann z.B. auch 3 quintverwandte Dur-Dreiklänge hintereinander hängen (F A C E G H D), dabei benutzt man nur die Tatsache, dass ein Dur-Dreiklang das Frequenzverhältnis 4:5:6 hat.

Es gibt hierzu gerade eine aufschlussreiche Diskussion in rec.music.theory mit dem Titel "notes in an octave", in der u.a. darauf eingegangen wird, wie die alten Griechen ihre Tetrachorde gebildet haben, die wohl die tatsächliche historische Basis für unsere Töne sind.