Warum gibt es heute nicht mehr so geniale Komponisten?

[kleinershredder]

ICh meinte ja auch nicht das dissonanzen im allgemeinen doof sind. ICh meine nur das wenn man nur dissonanzen hat, das es dann nicht schön klingt, obwohl du das mit dem Wasserfall eigentlich wiederlegt hast, obwohl ich denke das das wetwas anderes ist, weil man mit dem Wasserfall schöne dinge assozieren kann, was bei rein dissonanter musik schwer fällt.

Aber wegen der Feuerwerksmusik habe ich in der Schule gelernt, das sie beim Feuerwerk gespielt wurde, was halt in einer bestimmten zeitlichen abfolge abgefackelt wurde, damit es zur musik passt.

 

[drix]

Auch (oder besonders) heute gibt es tausende von genialen Komponisten - aller Musikrichtungen - so viele, dass man auch in Fachkreisen höchstens ein paar wenige beim Namen kennt. Dass dies kein "Markt" ist und nur ganz Wenige Berühmtheit erlangen liegt an unserem Verständnis von Harmonie und "Schön sein": Neue Musik ist oft nicht ganz einfach zu "konsumieren"; man muss sich schon intensiv damit auseinandersetzen, um überhaupt zu hören oder zu ahnen, was der Komponist ausdrücken wollte.
Für heutige Komponisten ist es nicht möglich, im Stil, oder ähnlich wie die alten Meister zu komponieren; das wäre dann eben nicht genial, sondern Nachahmung. Zudem haben sie das Problem, dass das Meiste schon genial komponiert ist... Dass moderne Musik völlig anders klingen MUSS, als vor 100 oder mehr Jahren, ist auch deshalb logisch: die Umwelt, das Umfeld, der Lebensstil, die Umstände usw. sind heute auch ganz anders.
In früheren Jahrhunderten (ohne Tonträger) bestand dasselbe Problem in noch viel ausgeprägterem Masse. Nehmen wir nur mal die vielen Komponisten der Bach-Dynastie, von welchen sich nur Einer als grosses Genie erwies und Werke von 3-4 überhaupt erhalten blieben.
Wie hier schon erwähnt: Ob ein Werk oder Komponist genial ist (und bleibt) verstehen und entscheiden nicht wir, sondern es erweist sich vielleicht in 100 Jahren. Das ist übrigens nicht nur in der Musik so, sondern in allen Kunstrichtungen.

 

[Blitzkrieg O)))]

Gerade Bach war jemand, der sich dem Fortschritt verweigert hat und weitab vom Vorwärtstrend seiner Zeit komponierte.

 

[Saitenschwinger]

Ich denke ein Problem liegt darin, dass hier der Schwerpunkt so sehr auf Melodie und Harmonie gelegt wird! Ich verstehe ja (noch) nicht viel von moderner klassischer Musik, aber mir ist letztens aufgefallen, als ich ein Werk von Sergej Prokofiev "Toccata" gehört habe, das es mir sehr gut gefallen hat, obwohl ich mich mit moderner Klassik noch nie recht identifizieren konnte. Aber ich habe plötzlich eine übergeordnete Struktur in dem Werk erkannt, die Sinn ergab und die dissonanten Klänge bekamen auf einmal einen besonderen Reiz für mich, sodass ich jetzt irgendwie immer mehr davon will. Wenn ich dann noch Themen und Klangmuster erkenne, wird auch dieses dissonante "Gewusel" immer verständlicher und "harmonischer" für mich.

Ich denke dass man auch Rhythmik und Phrasierung nicht außer Acht lassen sollte, denn ich finde sie spielen eine mindestens genauso große Rolle wie die Melodik und Harmonik, vorallem können sie Strukturen und Bilder erschaffen, die auch ohne harmonische Wohlklänge funktionieren. Man kann z.B. abstrakte Klangfolgen als Bewegungsmuster z.B. eines Wasserfalls oder eines Wirbelsturms interpretieren, dadurch sind sie "fühlbarer" und interessanter. Übrigens danke für den Tipp zu Philip Glass, gefällt mir verdammt gut!

 

[Effjott]

Zitat
"Man kann z.B. abstrakte Klangfolgen als Bewegungsmuster z.B. eines Wasserfalls oder eines Wirbelsturms interpretieren, dadurch sind sie "fühlbarer" und interessanter. Übrigens danke für den Tipp zu Philip Glass, gefällt mir verdammt gut! "

Höchst interessant finde ich die Musik zum Film Koyaanisqatsi von Philip Glass.
Bildersequenzen aus der Natur, aber auch des Umgangs der Menschen mit der Natur werden gezeigt und von Glass mit Musik unterlegt. Dabei kommt es zu teilweise gegensätzlichen, spannungsgeladenen Widersprüchen zwischen dem, was man sieht und dem, was man hört.

 

[LordAbstellhaken]

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben sage ich nur folgende zwei Dinge:

1. Geniale Komponisten gibt es heute nach wie vor!
Darunter Wolfgang Rihm, György Ligeti, Steve Reich, Tan Dun, Hans Werner Henze, John Cage, etc. um nur ein paar zu nennen.
Das Problem ist bloß, dass die sogenannte "Neue Musik" immer mehr im Untergrund verschwindet, was nicht sein sollte, schließlich ist es unsere Klassik von heute.


2. Der Begriff der Ästhetik hat sich gewandelt.

Kunst muss NICHT schön sein! Kunst kann viel mehr als schön sein. Kunst kann alles sein.
Die Ästhetik ist nicht mehr die Lehre vom Schönen, sondern die Lehre davon, wie etwas wahr genommen werden will.
Die Musik muss eben genau gehört werden. Das sollte man genauso mit Mozarts Musik tun.

Es gibt genug die immer so sinnfreie Phrasen ablassen wie: "Ach Mozart, bei dem ist alles immer so einfach und geradlinig..."

NEIN! Garantiert nicht. Wer sich näher mit Mozart beschäftigt und genau hinhört, der merkt, dass da nicht alles immer schön gleichmäßig und einfach ist.
Musik erfordert im Allgemeinen nun mal genaueres hinhören, es sei denn sie zielt darauf ab, dass man nicht genauer hinhört(was nämlich fatal wäre, weil man sie sonst sofort durchschauen würde).

 

[LordAbstellhaken]

Ich find hier irgendwie nicht den Editieren Button. Naja egal:

Übrigens danke für den Tipp zu Philip Glass, gefällt mir verdammt gut!

Seit Einstein on the beach und Music in 12 Parts ist Glass sowas von gar nicht modern avantgarde, oder auch nur im entferntesten Minimal Music.
Er verfällt immer den gleichen langweiligen Strukturen(Arpeggios, Triolen, etc.) und macht eigentlich nur noch akkustische Popmusik.

Wer geniale Minimalmusic(die auch welche ist) hören will, der sollte sich Steve Reich(Music for 18 Musicians, Piano Phase, Different Trains, Electric Counterpoint, Eight Lines), den frühen(!) Philip Glass(Einstein on the beach, Music in fifths, Music in 12 parts, vielleicht noch frühe Sachen aus den achtzigern), oder Terry Riley(In C) anhören.

EDIT: Warum kann ich jetzt editieren? :/

 

[engineer]

waren Meist die alten, die man halt so kennt

logisch, es sind einige wenige über die jhdte bekannt gewordene

Da fiel mir ein, warum gibt es heute eigentlich nicht mehr so geniale komponisten. Es gibt doch auch heute ehrgeizige leute, die höchst intiligent sind.

Jede Zeit hat genau so viele gute leute. Von 500 Jahren Musik sind gerade mal 50 super Komponisten bekannt. Auch heute noch gibt es alle 10 Jahre einen spitzen Komponisten. Höre Dir mal Ligeti an!

Warum kann heute keiner mehr fugen wie BAch,Klaviersonaten wie Beethoven, Opern wie Moart un Chorgesänge wie Palestrina komponieren.

Diese Musik hatte ihre Zeit, daher wird sowas heute nicht mehr komponiert. Heute gibt es eben andere Musik. Die heutigen Zeitgenössischen heissen eben Lennon, Collins, Doldinger, Williams und Morricone. Das sind die erfolgreichen der Musik heute.

Trotzdem komponieren heute auch noch viele klassisch: Miskinis und Laudridsen schreiben wunderschöne Chorwerke!!

 

[LordAbstellhaken]

Warum kann heute keiner mehr fugen wie Bach,Klaviersonaten wie Beethoven, Opern wie Moart un Chorgesänge wie Palestrina komponieren.

Diese Musik hatte ihre Zeit, daher wird sowas heute nicht mehr komponiert. Heute gibt es eben andere Musik. Die heutigen Zeitgenössischen heissen eben Lennon, Collins, Doldinger, Williams und Morricone. Das sind die erfolgreichen der Musik heute.

Trotzdem komponieren heute auch noch viele klassisch: Miskinis und Laudridsen schreiben wunderschöne Chorwerke!!

Zeitgenößisch, aber nicht modern!
Die heutigen Zeitgenößischen heißen nach meiner Auffassung: Stockhausen, Schönberg, Ligeti, Henze, Lachenmann usw.
Schönberg hat sich seit einiger Zeit schon etabliert, eigentlich auch Alban Berg.
Wobei Morricone durchaus auch mit Neuer Musik vertraut war und Elliot Goldenthal ist ein Paradebeispiel für Avantgarde in Filmmusik, auch wenn er es natürlich nur spärlich einsetzt.
Williams komponiert sehr romantisch, was mir auch bei ihm gefällt, aber modern ist er nicht gerade.

Und in 500 Jahren Musikgeschichte, sind auch die weniger bekannten nicht völlig untergegangen.
Salieri finde ich, was Dramatik und Reife betrifft um einiges besser als Mozart.

Messiaen und andere zeitgenößischen Musiker könnten sicher noch Fugen und andere polyphone Tonale Musik schreiben.
Aber wieso?
Damit man sie am Ende als Barockkomponisten abstempelt?
Die wollen schließlich Komponisten von heute sein und deswegen komponieren sie auch so.

Außerdem ist die Polyphonie keineswegs verschwunden.
Schon bei Schönberg ist sie wieder auf ihre Art aufgetaucht und Ligeti würde ich als einen Meister der modernen Polyphonie bezeichnen.
Hat sich mal einer L'arc-en-ciel aus den Etüden angehört, oder sogar selbst gespielt?
Die Polyphonie ist nicht tot, sie ist bloß anders.

Paul Hindemith hat übrigens schöne Motteten geschrieben und auch von Ligeti gibt es Chorwerke in seinem eigenen Stil.
Ligeti ist vor allem auch bekannt für Mikropolyphonie.
Die Chormusik und auch die geistliche Musik gibt es heute immer noch.
Messiaen hatte ich ja vorher genannt.
Auf eine ganz tonale, aber dennoch eigene Art komponiert Arvo Pärt

Und das Fugen in den Freitonalen, oder atonalen Gebilden, die heute komponiert werden nicht funktionieren, sollte sich von selbst erklären.
Durch die fehlende Tonalität, fehlen auch die formbildenden Kräfte.
Trotzdem lernt jeder Theoriestudent an der Hochschule Kontrapunkt und Polyphonie. Es gehört einfach zum Unterricht.

EDIT: Noch ein kleiner Nachtrag zu Salieri und Mozart: Der Vergleich bezieht sich auf den früheren Mozart, im Spätwerk hat er mächtig zugelegt, aber davor gab es so einiges mit dem ich mich nicht anfreunden kann, aber insgesamt finde ich Salieri in den genannten Punkten einfach besser.

 

[engineer]

Auf eine ganz tonale, aber dennoch eigene Art komponiert Arvo Pärt

Empfehlenswert: "Spiegel im Spiegel"
http://www.youtube.com/watch?v=QtFPdBUl7XQ

 

[musikuss]

Und das Fugen in den Freitonalen, oder atonalen Gebilden, die heute komponiert werden nicht funktionieren, sollte sich von selbst erklären.
Durch die fehlende Tonalität, fehlen auch die formbildenden Kräfte.
Trotzdem lernt jeder Theoriestudent an der Hochschule Kontrapunkt und Polyphonie. Es gehört einfach zum Unterricht.

Das kann ich so nicht unterschreiben, hör dir z.B. mal den Ludus Tonalis von Paul Hindemith an, von Schostakowitsch gibt es auch einen interessanten Zyklus von Präludien & Fugen. Ist natürlich nicht gänzlich atonal, aber keine Dur-Moll Tonalität, ich würde es "erweiterte Tonalität" benennen.
Oder mein Geheimtipp: beschäftige dich mal mit Johann Nepomuk David, ein gewaltiger Komponist mit unglaublichem Können, der aber leider in Vergessenheit geraten ist, für mich persönlich ein ganz Grosser.
Er hatte eine sehr eigene Tonsprache, zB die späten Orgelwerke von David sind alles andere als Dur-Moll tonal, aber durch und durch Polyphon.
Für mich steht David zu 100% in der Tradition eines Johann Sebastian Bach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Nepomuk_David

Ich finde die Bewunderung für die Kunst eines Meisters ist doch das was die Musik zeitlos macht, nicht das Schnelle konsumieren, nicht das 1 mal hören eines Songs mit Ohrwurmcharakter, sondern das Vertiefen in ein Werk.
Dazu gehört aber nunmal die Fachkenntnis, sonst kann man die Genialität eines Musikstückes dieser Art garnicht richtig erkennen.
Ich kann zum 10.000ten mal die h-moll Messe von Bach hören und entdecke neue Einsichten und Details.
Meister wie Bach oder auch David sind für mich gewissermassen Architekten.
Genauso wie ich in eine Kirche oder einen Dom, eine Moschee, eine Synagoge oder irgend ein anderes Gotteshaus gehe oder es betrachte, erkenne welche Baudetails diese aufweisen und die Formgebung und Gestaltung z.B. der Fenster bewundere, so ist das mit der Architektur dieser Meister.
Sozusagen ist hier das entscheidende Merkmal die Tiefe der Musik, die Konstruktion und nicht das oberflächlich Reizvolle, womit nicht gesagt ist, das die Musik unästhetisch ist.
Sie ist ebenso Kraftvoll und zart, zugänglich und abweisend wie andere Musik,je nach Intention.

Aus dem Booklet der CD zu Davids 12 Orgelfugen:
"Davids Musik verlangt einen aufmerksamen, wachen Zuhörer. Sie weist in hohem Maße Komponenten auf, die in der Musik anderer Meister vielfach nur in geringem Maße vorhanden sind: sie kommen aus dem Bereich des Geistigen. Das bedeutet, daß der Verstand, das Denken - als Funktion des Geistigen - im Schaffensprozeß eine im wahrsten Sinne des Wortes "wesentliche" Rolle spielt. Nicht als ob sie bloß Träger eines konstruktiven Geschehens wären.
Vielmehr wirkt das Denken als Instrument des Geistes, indem es den nach Ausdruck strebenden Kräften der Seele, den aus dem Seelischen entspringenden Empfindungen, dem Ausdrucksbedürfnis den Weg weist, eine Ausdrucksweise zu finden und in bestmöglicher Weise zu formulieren, was sie bewegt.
Der Geist ist es, der bewegt und nach oben bringt, was in der Tiefe der Seele als Teil des menschlichen Wesens vorhanden ist.
Der Geist ist es, der dem, was die Kräfte der Seele, das Wesen des Menschen aus seinem Inneren hervorbringt, Gestalt verleiht."


Hier mal eine Fuge aus dem Spätwerk von David.
Die "Fuge in Des" aus den "12 Orgelfugen durch alle Tonarten"
http://www.speedyshare.com/373132688.html


Gruß

 

[LordAbstellhaken]

Ist ja schön und gut, was du da behauptest, aber fällt dir nicht auf, dass das immer noch tonale Gebilde sind?

Hast du schon mal versucht, mit einer Zwölftonreihe eine Fuge zu schreiben, oder einer selbst erstellten Skala, die nicht mehr funktionstheoretisch analysiert werden kann?

Das geht schlichtweg nicht und außerdem gibt es viele Komponisten, die ihren Werken alte Namen geben, aber deswegen sind sie nicht unbedingt das, was drauf steht.
Die Fuge aus Samuel Barbers Sonate klingt auch nicht mehr sowie Bach, bzw. "erweitert tonal" wie du es sagst, aber hier sind die formbildenden Kräfte beibehalten.

EDIT: Oh und zu Schostakowitsch: Der ist wohl der letzte Komponist, den man als modern bezeichnen kann, denn in der Sowjetunion herrschte eine strikte Musikdiktatur und alles was zu dissonant war, wurde sofort verboten.
Verglichen mit Hindemith, oder den anderen von dir genannten ist Schostakowitschs Musik so brav wie die des 12-Jährigen Rossini.

 

[musikuss]

Ist ja schön und gut, was du da behauptest, aber fällt dir nicht auf, dass das immer noch tonale Gebilde sind?

Hast du schon mal versucht, mit einer Zwölftonreihe eine Fuge zu schreiben, oder einer selbst erstellten Skala, die nicht mehr funktionstheoretisch analysiert werden kann?

Das Kompositionsprinzip "Fuge" ist nicht an Tonalität gebunden.
Auch z.B. Schönberg hat in diversen Werken die Fuge mit 12-Tönigkeit kombiniert,
Mal davon abgesehen, das 12-Tönigkeit nicht immer atonal sein muss, aber das ist ein anderes Thema.

 

[musikuss]

EDIT: Oh und zu Schostakowitsch: Der ist wohl der letzte Komponist, den man als modern bezeichnen kann, denn in der Sowjetunion herrschte eine strikte Musikdiktatur und alles was zu dissonant war, wurde sofort verboten.
Verglichen mit Hindemith, oder den anderen von dir genannten ist Schostakowitschs Musik so brav wie die des 12-Jährigen Rossini.

Aha, dann ist dissonant = modern ? Die Rechnung geht doch nun wirklich nicht auf.
Ich meine man sollte nicht die sehr bekannten Stücke wie den berühmten Walzer aus der sog. Jazz-Suite z.B. mit seinem Gesamtwerk gleichsetzen.

 

[Günter Sch.]

Das wort "modern" schillert in allen farben, big-band-sound war auch mal "modern".
Ob man Schostakowitschs musik so nennt oder nicht, sie hat mit ihrem unverkennbaren personalstil ihren platz im 20.jh. und ist sicherlich "moderner" als James Last.
Ich teile allerdings die meinung, dass manche musikalische form an bestimmte epochen und technik gebunden ist. Mir ist schon nicht wohl bei Beethovenschen fugen und gehe op.106 geflissentlich aus dem wege. Außerhalb der tonalität machen kanon und fuge keinen rechten sinn, aber da sie zur ausbildung gehören, werden immer wieder welche schulmäßig, aber wenig überzeugend geschrieben.
Was mich als spieler bei zeitgenössischer klaviermusik oft stört, ist der mangel an spielerischem. Ich hatte stücke eines nicht ganz unbekannten autors auf dem pult, schwer zu lesen, aber eigentlich nicht schwer zu spielen. Dazu brauche ich keinen komponisten, so etwas kann ich improvisieren. Ebendiese hatte ein kollege auf sein programm gesetzt, ihm ging es aber wie mir, er hatte keine rechte lust oder die zeit, sich da durchzufitzen und spielte eben "so ungefähr". Er erschrak als der komponist nach dem konzert auftauchte, fürchtete ein donnerwetter. Aber - - - "Genau so habe ich es mir vorgestellt!"

Joh.Nepomuk David hat auch orchesterwerke geschrieben, die einmal das "modernste" waren, was die 30er und 40er jahre in Deutschland zu bieten hatten, ich möchte diese "klingende architektur" gern wieder hören.

 

[LordAbstellhaken]

@Musikuss

War mir klar, dass du mich falsch verstehst, aber wenn du dich mit der Musik in der Sowjetzeit auseinandersetzen würdest, dann würdest du auch verstehen was ich meine.

Alles was modern war, oder auch nur annähernd in Richtung Neue Musik ging, unkonventionell war, oder mit der Tradition brach, war der Regierung ein Dorn im Auge.
Ähnlich wie im dritten Reich.
Zwar mag man Schostakowitsch gern nachsagen, dass er desöfteren die Wut der Regierung auf sich gezogen hat, aber richtig modern wurde er nie, oder hat wie andere Komponisten im Untergrund mitgewirkt.
Achja, ich kenne auch einiges von Schostakowitsch, wie etwa die Sinfonien oder die tolle Oper "Lady Macbeth von Mzensk", auch ein paar Streichquartette und Klavierstücke habe ich früher auch einige gespielt.
Ich meinte dabei also nicht die Jazzsuite, die bei Klassikradio rauf und runter gespielt wird.
Wie aber Günther Sch. schon sagte, hat er da seinen Personalstil, wie Pärt, oder auch Penderecki, weswegen ich ihn auch gern höre.
(EDIT: Die Minimalisten hätte ich fast vergessen: Steve Reich, Terry Riley, John Adams, wobei letzterer grenzwertig ist.)
Viel lieber als so Ausgeburten wie Jenkins, oder Enaudi und wie diese ganzen gräßlichen Kitschmaschinen heißen.

Und über Zwölftonmusik brauchst du mich nicht belehren, ich bin Kompositionsschüler und habe damit selbst schon sehr viel gearbeitet, bloß der Serialismus, den werd ich wohl nie mögen.

Ich weiß, dass Alban Berg einen ganz anderen Weg als Webern gegangen ist, ich weiß auch, dass Schönberg nicht unbedingt der alleinige Entdecker der Zwölftonmusik war und ich kenne Ligetis Streichquartette.
Aber das ist ein ewig großes Thema, dass eigentlich einen eigenen Thread verdient.

Trotzdem musst du mir immer noch erklären wie du in einem atonalen Zwölftonraum die Durchführung der einzelnen Stimmen durch Tonarten vollziehen willst, ohne die Atonalität zu verlassen.

Eine echte Fuge zu schreiben ist ohne eine wirkliche Tonalität einfach nicht möglich. Du kannst ja irgendwas schreiben, was so ähnlich aufgebaut ist und es dann Fuge nennen, aber das reicht nicht.

@Günther Sch.

Eben. Das ist irgendwie nicht mehr so zeitgemäß.
Aber jetzt soll keiner wieder kommen und sagen: "Es muss doch nicht immer alles zeitgemäß und Avantgarde sein!"
Das ist bloß eine Feststellung und keine Bewertung.
Ich schreibe auch nur Fugen, wenn ich sie für ein Projekt braucht, dass diesen Stil benötigt(aber die werden nie so gut wie Bachfugen, NIE *seufz*), oder eben für den Theorieunterricht.

Aber so Sachen wie JAzzfugen, oder die von Barber finde ich trotzdem recht amüsant.

EDIT:
Schau mal, was ich in dem Wikipediaeintrag über David gefunden habe:

David gilt als Traditionalist und Polyphoniker (nicht nur in der Kirchenmusik).

 

[Günter Sch.]

Es gibt handwerker und industrien, die immer wieder das gleiche, erfolgreiche modell produzieren. Und dann gibt es querköpfe, die etwas neues suchen, das den bürger zunächst erschreckt, aber dann mehr oder weniger zögernd akzeptiert wird, oder auch nicht.
Der zeitraum zwischen Biedermeier und plein-air-malerei (nicht nur in Frankreich, auch bei der weit weniger bekannten weimarer malerschule) beträgt nur wenige jahre. Wurde Monets "Impression" verlacht, lacht jetzt niemand mehr, man wundert sich allenfalls über die heute üblichen preise.
Wer an bestimmte musikalische strukturen gewöhnt ist und sie erwartet, erlebt einen schock, hört er anderes. Auf seltsamen wegen wandeln wir: ganze bevölkerungsschichten kennen musik nur mit schlagzeuguntermalung, ohne tsching-bum geht es nicht, und plötzlich wird eine Puccini-arie durch einen werbetrick weitbekannt, das staunen ist groß: was, so etwas gibt es auch?
Musik wird nach verschiedenen rezepten zubereitet, heute suchen wir nach neuen gaumenreizen, vielleicht spielen architektonische vorstellungen eine geringere rolle, der schwerpunkt verlagert sich zu klang-regie, von linie zur farbe und damit möglichen neuen ordnungsprinzipien.
Ein bedenkenswertes wort von Pierre Boulez: "Vielleicht kommen wir nach unbegrenzter freiheit wieder zu regeln!"
Uns steht ein unendlich großes klangspektrum zur verfügung, in der allzu großen freiheit kann man ertrinken. Der hund des Aristoteles oder esel des Buridan hatte nur zwei möglichkeiten und konnte sich nicht entscheiden. Ach, wir armen reichen !

 

[musikuss]

@Musikuss


Und über Zwölftonmusik brauchst du mich nicht belehren, ich bin Kompositionsschüler und habe damit selbst schon sehr viel gearbeitet, bloß der Serialismus, den werd ich wohl nie mögen.

Ich weiß, dass Alban Berg einen ganz anderen Weg als Webern gegangen ist, ich weiß auch, dass Schönberg nicht unbedingt der alleinige Entdecker der Zwölftonmusik war und ich kenne Ligetis Streichquartette.
Aber das ist ein ewig großes Thema, dass eigentlich einen eigenen Thread verdient.

Trotzdem musst du mir immer noch erklären wie du in einem atonalen Zwölftonraum die Durchführung der einzelnen Stimmen durch Tonarten vollziehen willst, ohne die Atonalität zu verlassen.

Eine echte Fuge zu schreiben ist ohne eine wirkliche Tonalität einfach nicht möglich. Du kannst ja irgendwas schreiben, was so ähnlich aufgebaut ist und es dann Fuge nennen, aber das reicht nicht.

Wow, warum so gereizt ?


Das es wie schon gesagt, nicht-atonale 12-Ton-musik geben kann, das hast du überlesen oder ?
Die ganze 12-Ton-schiene ist nicht mehr oder weniger ein Konstrukt wie jeder es sich auch selbst gut ausdenken könnte.
Wenn man also die 12-Tönigkeit als Spielregel ansieht ist es auch eine andere Art von "Tonalität", genauso wie die Messiaenschen Modi.
Es ist historisch gewachsen als neues Regelwerk im Fahrwasser der freien Tonalität und ebenso wieder verworfen worden, nachdem die Zeit für neue Klangordnungen gekommen war.

Aber warum sollte das Konstruktionsprinzip Fuge unmöglich sein ? Es sind ja auch zwölftönige Kanons möglich, warum also keine Fugen ?
12-ton heisst ja nicht gleich Zerstörung von Klanggewohnheiten, indem man jegliche traditionelle Rhythmik und an traditionelle Melodiebildung erinnernde Linien vermeidet.

Nicht nur Webern war 12-töner, sondern auch zB. David in bestimmten Werken, gilt jetzt seine Methode nicht als 12-tönig nur weil es nicht wie Webern klingt, sondern ganz anders ?

Ist immer so bischen wie bei des Kaisers neue Kleider, huch er ist ja nackt !

 

[LordAbstellhaken]

Das bringt wohl nicht viel, es zu erklären, weil du mich die ganze Zeit falsch verstehst.
Dass ich gereizt bin, hättest du einfach gern, damit ich nicht mehr so glaubwürdig erscheine, deswegen interpretierst du es auch so.

Zwölftönigkeit und die "Messiaenschen Modi", die nicht allein sein Verdienst waren sind nicht tonal wie Dur oder Moll, sondern gehorchen einfach ihren eigenen Gesetzen.

Und ein Kanon weißt nicht so strenge Regeln und Linien auf wie das Konstrukt einer Fuge.
Das fängt schon damit an, dass es kein festgelegtes Beantwortungsintervall gibt.
In Bachs Goldbergvariationen gibt es den Comes auf der Sekunde, der Terz, usw.

Die strenge Imitation einer Melodie, wie in einem Kanon ist nicht so sehr an die Tonalität gebunden, wie es in der Fuge der Fall ist.

 

[musikuss]

Das bringt wohl nicht viel, es zu erklären, weil du mich die ganze Zeit falsch verstehst.
Dass ich gereizt bin, hättest du einfach gern, damit ich nicht mehr so glaubwürdig erscheine, deswegen interpretierst du es auch so.

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Ohne Worte..

Mein Freund, ich habe Musikwissenschaft studiert, lasse hier aber nicht den frustrierten Elfenbeinturm-Bewohner raushängen wie du mir vorkommst.
Von wegen nicht verstehen ..

Diskutier am besten mit dir selbst weiter, das hat irgendwie keinen Sinn hier. :screwy: