Warum ist ein Orchester so aufgebaut, wie es aufgebaut ist?

von --noel-uj--, 28.10.08.

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  1. --noel-uj--

    --noel-uj-- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #1
    Hi alle zusammen,

    ich bin durch Google auf dieses Forum hier angestoßen und hab eigentlich relativ schnell gemerkt, dass hier ziemlich erfahrene User rumstöbern. Und ich hoffe, dass ich hier Antworten auf meine Frage kriege, da ich es durch Google schon versucht habe und da nichts gefunden habe ( wie schon gesagt ). So, erstmal genug für die Vorstellung.

    ( Ich hoffe, dass ich mit diesem Thema in der richtigen Kategorie bin )

    Kann mir jemand von euch beantworten, warum ein Orchester so aufgebaut ist, wie es aufgebaut ist? Ich meine jetzt nicht die Instrumente an sich, sondern die Aufstellung der Instrumente.

    Ich meine, ich bin jetzt nicht der unerfahrenste Typ in der Musik-Geschichte, aber diese Frage konnte ich mir nicht beantworten. Es ist klar, dass es mit dem Klang zu tun hat, auch dass die Schlagwerk und die Pauken ziemlich weit hinten sind, könnte ich mir mit dem Sprichwort "Bass verlagert" erklären. Aber die Streicher? Die Holzbläser ? Blechbläser?

    Und warum klingt das Orchester so, wie es klingt? Das ist der Aufbau, richtig ?

    Ich würd mich freuen, wenn ihr mir da etwas weiter helfen könnt. :)

    Danke, im voraus.

    PS: Ich hab im Anhang mal ein Bild, vllt wisst ihr dann, was ich meine.
     

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  2. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #2
    Irgendwie zieht sich von links nach rechts eine Abnahme der Tonhöhe durch alle Reihen.
     
  3. --noel-uj--

    --noel-uj-- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #3
    Und das sagt mir ? Heißt das jetzt, dass alle stärkeren Instrumente auf der linken Seite stehen und die eher "schwächeren" auf der rechten ?
     
  4. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #4
    Hängt vom Klang ab, den man erzielen will.
    Außerdem hat man oft Platzprobleme, wo man dann von obiger Aufstellung abweicht.
    (im Orchestergraben oder in Kirchen, wo Altäre, Taufbecken etc. im Weg stehen)
    Das was Du beschreibst ist die sogenannte "Amerikanische Aufstellung, die auch in Deutschland weit verbreitet ist.
    Bei der "Deutschen" sitzen sich 1. und 2. Geigen gegenüber und dann wahlweise Celli oder Bratschen halb rechts bzw. halb links. Auf diese Weise kriegt man die tiefen Frequenzen aus der Mitte und die hohen Töne quasi in "Stereo" von rechts und links, dadurch wird es sehr viel plastischer.
     
  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.10.08   #5
    Spannende Frage.

    Hier habe ich was gefunden zur räumlichen Aufstellung von Orchestern. Einerseits scheint es bestimmte Traditionen zu geben, zum zweiten scheint die Sitzordnung Einfluß auf das erzeugte Klangbild zu haben, zum dritten ist es auf den jeweiligen konkreten Aufführungsraum bezogen:
    http://www.matthileh.de/joomla2/dokumente/uni/orchester.pdf

    Sitzordnung scheint der eher gängige Begriff zu sein - zumindest findet sich da leichter was:

    Zum Beispiel das hier (mußt etwas weiter runter scrollen):
    http://www.heidelberger-philharmoniker.de/index.php?id=99
    Die "schweren Brocken" saßen diesmal ausnahmsweise ganz vorne - für viele Bläser ein total neues und ungewohntes Arbeitsgefühl ... Bläser vorne - Streicher hinten: Ein völlig neuartiges Klangerlebnis auch für das Orchester ...

    Das freilich hört sich auch nicht übel an:
    Jede Veränderung der (gewohnten) Sitzordnung kann Unruhe im Orchester. hervorrufen und muss wohlüberlegt sein. Die oberste Prämisse bei der Sitzordnung sind ... (na was wohl ... tada:) ) die Sichtverhältnisse beim Musizieren.
    http://www.tk.ottenschlag.com/noebv/Klang und Klangbalance - Text.pdf

    Hier wiederum steht, dass die lautesten in die letzte Reihe müssen ...
    http://www.focus.de/schule/lernen/l...ste-muss-in-die-letzte-reihe-_aid_221159.html

    Also es scheinen eine ganze Menge von Aspekten einzufließen ...
     
  6. --noel-uj--

    --noel-uj-- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #6
    boah, wie ihr abgeht ?! Das ist ja der Hammer, dass ich innerhalb dieser kurzen Zeit solche Antworten kriege... Hammer... :D Super antworten... thx, ( bin sprachlos, war kurz nudel kochen und zubereiten, komme zurück und habe diese sachen als antwort stehen )

    thx @ axel s. & x-riff
     
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 28.10.08   #7
    Es gibt verschiedene gesichtspunkte: die chorisch besetzten streicher sitzen vorn, die solistischen bläser dahinter, wobei die hörner (das "pedal" des orchesters) das bindeglied zwischen holz- und blechblasinstrumenten sind.
    Da in der frühen klassik 1. und 2. violinen oft einen dialog führten, saßen sie einander gegenüber, aber da waren die schalllöcher der 2. nach hinten gerichtet, jetzt bevorzugt man der homogeneität des klanges halber die erwähnte ordnung.
    Die sitzordnung spiegelt jeweils die struktur der musik.
    Bei großen orchestern spielt die laufzeit des schalles eine rolle, paukenschläge müssen entsprechend "vorgezogen" werden. Das alles will gelernt und gekonnt sein!
    Eine große rolle spielt die raumakustk, und die schlechtesten plätze sind meist die teuersten, oben und weit hinten mischt sich der klang am besten.

    PS: lass dir die nudeln schmecken. Einen koch-thread haben wir auch.
     
  8. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.10.08   #8
    Die heutige Sitzordnung im Orchester hat sich im Laufe der Jahrhunderte stetigfortentwickelt. Ende des 18.Jahrhunderts verschwindet das Cembalo oder Pianoforte langsam aus dem Zentrum des Orchesters. Dass die lauteren Instrumente weiter hinten sitzen und die Streicher vorne, ist weitgehend unstrittig, wobei es ja zwei Varianten gibt, die deutsche und die amerikanische Sitzordnung(s. Post von Axel S.).
    Dass es auch mal andere Aufstellungen gibt, liegt dann beim Komponisten eines Werkes, wenn er es audrücklich so fordert, z.B. aus Gründen einer bestimmten Klangwirkung oder aufgrund der akustischen Bedingungen.
     
  9. --noel-uj--

    --noel-uj-- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #9
    Danke, die nudeln haben geschmeckt :D

    Ähm, wo wir bei der Raumakustik sind, ich hab da mal sowas gehört.
    Und zwar ist es so, dass wenn ein Orchester spielt und der "Raum" eine fünfeckige Form ( Pentagon ) hat und die Wände mit Kupferartigen Resonanzen bestattet sind, hört man, egal wo man sitzt, immer die gleiche Lautstärke, wisst ihr, ob das stimmt ? Klar, dass man einen anderen Klang hat, aber die Lautstärke soll dann immer gleich bleiben und das egal, wo man sitzt, nach meiner Information.

    thx @ alle die geantwortet haben
     
  10. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 28.10.08   #10
    Schallwellen verhalten sich wie lichtwellen: man kann sie bündeln, reflektieren oder interferieren lassen.
    In einem brennpunkt geflüstertes versteht man im gegenüberliegenden brennpunkt, dazwischen nicht.
    Und was ist, wenn das echo einen halben ton höher zurückkommt?
     
  11. quinny

    quinny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.08   #11
    Also ich spreche hier mal als Leihe. Ich spiele auch ab und zu in einem Orchester mit und bin auch schon oft bei Konzerten gewesen. Aufgefallen ist mir dabei, dass die Sitzordnung nicht zwingend immer gleich ist. Mal davon abgesehen, dass Streicher, Flöten oder Klarinetten immer vorne sitzen unterscheiden sich die Aufstellungen doch erheblich.

    In manchen Orchestern sitzen die Trompeten vor den Hörnern, in anderen ist es umgekehrt.
    Daraus schließe ich jetzt mal, dass dies jeder Dirigent individuell entscheidet. Er wird drauf schauen, dass die Instrumente jeweils so gut es geht in die Mitte des Orchesters gerichtet sind, so dass der Klang gebündelt wird und so zum Publikum gelangt. Neben der Größe des Orchesters spielt mit Sicherheit auch die jeweilige Besetzung der Register eine Rolle.

    Das würde ich mal so von meiner Seite beitragen. Falls es Einwände gibt - kein Problem - immer raus damit, ich bin ja schließlich Laie!!! :)
     
  12. Daniela Violine

    Daniela Violine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.08   #12
    dann stand ein Kreuz auf dem Berg.
    -------------------------------------
    Entschuldigt bitte, dass ich meinen ersten Beitrag gleich mit der Antwort auf diesen alten Musikerwitz beginne.


    Nun aber zu Orchesteraufstellung.

    Für viele Kompositionen ist es wichtig, dass sich die Geigen in der deutschen Aufstellung gegenüber sitzen. Das erste Motiv in Beethovens fünfter Symphonie zieht sich abwechselnd durch die Streichergruppen. Der Zuhörer soll das Motiv aus verschiedenen Richtungen hören. Dadurch bekommt die Musik einen unruhigen, fast geisterhaft bedrohlichen Ausdruck. Oder das Vorspiel zu Tristan und Isolde von Richard Wagner. Die Tonleiteraufgänge kommen abwechselnd von den ersten und zweiten Violinen. In der deutschen Orchesteraufstellung also von links und von rechts. Die fortschreitende, nicht zur Ruhe kommende Harmonik wird deutlicher.

    Für uns Musiker ist es natürlich einfacher zusammenzuspielen, wenn die 1. und 2. Geigen beieinander sitzen und die Bratschen sich gleich daneben befinden (Spiele übrigens selber zweite Violine im Orchester)

    Bei großen romantischen Orchesterbesetzungen (16 erste, 14 zweite Violinen) kann es vorkommen, dass die letzten Pulte bis zu 20 Meter von einander entfernt sind. Da kann es schon heikel werden, wenn die Geigen in Terzen oder Oktaven parallel laufen oder rhythmische Begleitfiguren präzise zusammengespielt sein sollten.

    Manche Dirigenten bevorzugen die amerikanische Aufstellung vielleicht auch deshalb, weil sie Schiss haben, dass ihnen die Sache aus dem Ruder laufen könnte. Sicher hatten die Komponisten der Wiener Klassik bis hin zur Romantik (Bruckner, Brahms, Wagner usw.), beim Komponieren die deutsche Aufstellung im Sinn. Ich meine, zugunsten der Musik sollte man das Risiko in Kauf nehmen, dass auch irgendwo einmal etwas nicht ganz so perfekt zusammen ist. Natürlich kommt es auch auf den Konzertsaal an. Es gibt Räume, da hört man auf dem Podium ganz wenig von den anderen Spielern; in der Hauptsache also das eigen Instrument. Es gibt also auch Säle, zum Gück sehr wenige, da funktioniert es nicht mit der deutschen Aufstellung.

    Ich meine, dass es kein Problem ist, wenn die F-Löcher der 2. Violinen zur Bühne hin gerichtet sind. Man spielt dann eben etwas lauter. Abgesehen davon, befinden sich die zweiten Geigen in der amerikanischen Aufstellung etwas weiter hinten auf der Bühne und werden klanglich von den davor sitzenden ersten Geigen abgeschirmt.
     
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