Bläser im Orchester

von gryphongfx, 27.07.08.

  1. gryphongfx

    gryphongfx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #1
    Hi Leute,
    erster Post im Forum, also erstmal hallo :)

    Nun zu meiner Frage. Ich habe vor kurzen angefangen Orchesterstücke zu komponieren, erst nur aus Spass, doch dann ist mir aufgefallen dass ich da ziemlich gefallen dran finde und auch mal 6-7 Stunden am Stück dransitz' ohne es zu merken :)

    Mein erstes 'richtiges' Orchesterstück (also keine 2:12 Minuten Gedüdel) ist ca. 4 1/2 Minuten lang. Ich hab's zuerst auf Papier geschrieben und anschließend in ein Programm übertragen damit ich es mir auch anhören kann (soll schließlich so klingen wie es sich in meinem Kopf anhört :) ). Klingt auch alles ganz fein und so wie es soll nur hab ich beim schreiben einen Fehler gemacht. Ich habe 'Streicher' und 'Bläser' nicht in ihre einzelstimmen aufgeteilt sondern habe jetz eben einen Block 'Streicher' und einen 'Bläser'. Der Fehler hängt zum einem damit zusammen, dass ich selber keine Orchestererfahrung habe (war nie in einem, habe mich nie wirklich mit jemandem über die Materie unterhalten), zum anderen damit dass es eben MIDI-Presets mit den Namen "String Ensemble" und "Brass Section" gibt von denen ich mich ein wenig hab' irritieren lassen.

    Da ich es jetz aber alles in eine Partitur übertrage möchte muss ich es natürlich in die Einzelstimmen aufteilen. Meine Fragen sind jetzt, da ich wie gesagt keine Ahnung von Orchester habe, und auch nie ein Blasinstrument gespielt habe (Gitarrist hey :), folgende:

    1. Angenommen ich will dass die Streicher ein Unison spielen, wie genau läuft dass dann ab? Also ich habe jetzt zum Beispiel in meinem 'Midi-Orchester' geschrieben dass die 'Bläser' ein g'' spielen und ich will nun auch wirklich dass die komplette Bläser Sektion den gleichen Ton spielt, wie wird das im Allgemeinen (falls man das so pauschal sagen kann) gehandhabt ? Spielt nun jedes Instrument ein g in seiner jeweiligen Oktavlage oder gibt es andere Techniken wenn die Bläser ein Unsion spielen sollen ?

    2. Das zweite Problem für mich (was etwas schwerwiegender ist) ist das Problem mit dem Transponieren. Ich habe nur mal Wikipedia überflogen (hust, hust) und dabei festgestellt, dass bei Bläsern irgendwie sogut wie niemand wirklich das spielt was eigtl. da steht (überspitzt formuliert). Fast jedes Instrument (soweit ich es beurteilen kann) klingt entweder um einen Ganzton tiefern, oder ist irgendwie anders versetzt. Dann kommen dazu natürlich noch die verschiedenen Bauarten der Instrumente, was es alles nicht grade leichter für mich macht. Wie gehe ich da am klügsten vor ? Ich will nicht alles klingend notieren und dann dem Musiker die ganze Arbeit aufhalsen, nochmal alles durchzuarbeiten und zu transponieren. Also meine Frage ist konkret: Kann man im Allgemeinen sagen um wie viel Töne sich die Instrumente (in meinem Fall, Trompete, Posaune, Tuba) verschieben ? Und wie gehe ich da am besten vor wenn ich das alles in eine Partitur schreiben will ?

    So das war nun wirklich eine ganze Menge Text und ich bin schon dankbar falls sich das irgendjemand überhaupt nur ganz durchliest :)
    Wie gesagt ich habe wirklich gar keine Ahnung von Orchester und all seinen Instrumenten. Ich habe einfach nur Spass am komponieren gefunden. Ich kann auch gerne mal die MIDI-Datei hochladen falls sich jemand dafür interessiert.
    Bitte fragt, falls irgendetwas unklar sein sollte.

    Schonmal danke für (etwaige) Hilfe :)
     
  2. TigerTatziKatzi

    TigerTatziKatzi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #2
    Guten Tag,

    also zu 1. Wenn jedes Instrument wirklich exakt den gleichen Ton spielen soll z.B. klingend g2, dann musst du das auch für jeden so schreiben, also transponieren.
    Bei Querflöte stünde auf dem Blatt also ein g2 (da die wirklich auch so klingen wie sie geschrieben sind).
    Bei Piccolo z.B. ein g1 (da die eine Oktave höher klingt wie geschrieben ist. Ich hoffe, das stimmt, sonst bitte korrigieren)
    Bei Tenorsax (gut, kein übliches Symphonieorchesterinstrument, aber ich spiels halt... :D) müsste dann a3 stehen (da Tenorsax in Bb gestimmt. klingt also eine None tiefer)

    2. Da empfehle ich ein Programm wie Finale. Da kannst du alles klingend schreiben (in meiner englisch version steht da "concert pitch"). Bist du fertig, kannst du umschalten, dass er es nun so zeigt, wie die Musiker es nun lesen würden.
    Beim Tenorsaxbeispiel: concert pitch --> g2 (also klingend)
    notiert --> a3

    Ein Stück ist normalerweise immer schon transponiert. Hab das noch nirgends gesehen, dass das ein Musiker noch selbst machen muss :)

    So, das ist jetzt sehr grob mal....bin selber leider auch kein Genie was das angeht!
     
  3. mYa

    mYa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #3
    edit: wahhh, zu spät und auch noch fast der gleiche Inhalt des Textes - liegt wohl in der Familie. ;)

    Als erstes: http://www.northernsounds.com/forum/forumdisplay.php?f=77 (wurde hier irgendwo mal empfohlen - wollte es mal durcharbeiten, aber war dann doch nicht diszipliniert genug dafür)

    Frage 1: schreib einfach in jede Stimme (!!!)klingend(!!!) g''. Für ein Tenorsaxophon z.B. a''' (wenn ich mich nicht irre) oder für Trompete a'' oder für Querflöte g'' oder für die Piccoloflöte g'

    Wieso?
    Tenorsaxophon klingt genau eine Oktave und einen Ganzton (eine none) tiefer als notiert. Also muss das Tenorsaxophon für ein g'' --> a''' spielen
    Die Trompete (in B) klingt einen Ganzton tiefer als notiert. g'' --> a''
    Querflöte klingt wie notiert. g'' --> g''
    Die Piccoloflöte eine Oktave höher als notiert. g'' --> g'

    Z.B. eine Gitarre klingt eine Oktave tiefer als notiert, darum sind bei Gitarrennoten son 8ter unter dem Violinschlüssel!

    Frage 2: Ich frag mich auch immer warum das so kompliziert ist, aber es ist einfach so. Am besten schreibst du es dir einfach auf, in Wikipedia stehts ja. Wenn du mit Finale schreibst, kannst du auch klingend notieren (alles in C z.B. - das Tenorsaxophon wird dann z.B. auch im Bassschlüssel notiert) und der "transponiert" es dir automatisch um bzw. schreibt es dann korrekt für den dann spielenden.

    Und ich will die Midi-Datei hören :D

    mYa
     
  4. TigerTatziKatzi

    TigerTatziKatzi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #4
    sorry für OT, aber man merkt einfach, dass wir Zwillinge sind...verdammt, sogar übers Internet
     
  5. gryphongfx

    gryphongfx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #5
    Erst mal danke für die Antworten :)

    Also zu 1.:
    Ich meinte nur den gleichen Ton, nicht auch die gleiche Oktavlage.

    Zu 2. :
    Leider gibt es ja nicht nur eine Ausführung von einem Instrument. Also Trompete in B ist vllt. das häufigste aber nicht das einzige. Und ich weiss leider nicht was so zur 'Standardbesetzung' in einem Orchester gehört (also welche Bauweisen bzw. Stimmungen)

    Wegen 'Finale'. An sich eine gute Idee, leider ungefähr 600 Euro zu teuer :) und ich mag's eigtl. nicht hilfmittel zu verwenden wenn ich es nicht aus selber machen könnte. Also wenn es mir Arbeit abnimmt ok, aber wenn es fehlendes Wissen ersetzt bin ich da nicht sooo begeistert drüber.
    Was ich z.B. mal gesehen habe war dass nach dem Transponieren auf einmal andere Vorzeichen da waren bzw. in einer anderen Tonart gespielt wurde.

    Zur MIDI: Also wie gesagt erste richtige Komposition. Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben. Für unbegründetes Schlechtmachen eher weniger. Und die Querflöte muss man sich eine Oktave höher vorstellen, bin nur zu Faul nochmal das ganze Teil zu überarbeiten :)
     

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  6. HaraldS

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    Erstellt: 27.07.08   #6
    Bei den Antworten solltest du berücksichtigen, daß ein Tenorsaxophon kein a3 spielen kann - normalerweise, zumindest. Das ist höchstens ein Flageoletton, der außerhalb des Standard-Tonumfangs von (notiert) b-f#3 liegt. Das ist auch das Schöne an Transpositionen: jedes Saxophon hat den Tonumfang b-f#3 (notiert) und greift sich grundsätzlich gleich (vorausgesetzt, es hat die Hoch-Fis-Klappe; das Bariton hat häufig auch noch eine Tief-A-Klappe). Dadurch können Saxophonisten schnell und einfach zwischen den Instrumenten der Saxophonfamilie wechseln. Das Prinzip gilt grundsätzlich immer innerhalb eines Instrumententyps: alle Querflöten greifen sich gleich (Ausnahme: Piccolo, Oktavtransposition), alle Oboeninstrumente, alle Klarinetten, Trompeten (Ausnahme: Piccolo, Oktavtransposition) und Hörner. Posaunen und Tuba werden sowieso in C-Stimmung notiert.

    • 2 Flöten, 2 Oboen, 2 Klarinetten, 2 Fagotte = "Doppelt besetzte Holzbläser"
    • 2 Trompeten, 2-4 Hörner, 3 Posaunen, 1 Tuba = "Blechbläser"
    • 2 Pauken, 2 Schlagzeuger mit allen denkbaren Schlaginstrumenten. Die häufigsten sind: Tambourin, Triangel, Große Trommel, Piatti, Xylophon, Glockenspiel
      Die Anzahl der Streicher variiert, ich schlage mal eine gängige Stärke vor:
    • 12 Violinen 1, 10 Violinen 2, 8 Bratschen, 8 Violoncelli, 4 Kontrabässe = "Streicher"
    Bei den Bläsern gelten folgende Instrumente und Transpositionen als die gängigsten:
    • Querflöten: Querflöte in C
    • Oboen: Oboe in C
    • Klarinetten: Klarinette in Bb
    • Fagott: Fagott in C (Baßschlüssel)
    • Trompeten: Trompete in Bb
    • Hörner: Hörner in F
    • Posaunen: 2 Tenorposaunen, 1 Baßposaune, alle in C
    • Tuba: Tuba in Bb, wird aber in C notiert
    Sehr vernünftige Sichtweise.

    Korrekt. Das muß auch so sein. Bei einer Klarinette in Bb klingt der Ton b, wenn ein c1 notiert wird. Also klingt alles einen Ganzton tiefer, als notiert. Also muß die Stimme einen Ganzton höher notiert sein, damit sie korrekt klingt. Einen Ganztön höher bedeutet +2 Kreuze. Wenn C-Dur klingt, haben Bb-Instrumente also D-Dur notiert.

    Wenn du eine Aufnahme produzieren willst, würde ich die richtigen Schreibweisen der Instrumente erst mal komplett außen vor lassen. Beschäftige dich dann lieber erst mal mit den genauen Tonumfängen der Instrumente, um da schon mal nix Unmögliches zu schreiben. Wenn dein Werk dann mal von einem echten Orchester gespielt werden soll, mache die Verschriftlichung in einem kompletten eigenen Arbeitsgang - da müssen nämlich so viele Konventionen beachtet werden, daß man die nicht nebenbei mal eben mitlernen kann.

    Harald
     
  7. TigerTatziKatzi

    TigerTatziKatzi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #7
    Das hatte ich mal unauffällig weg gelassen...auch wenn mir das bewusst war :)

    Das mit den anderen Tonarten beim Transponieren, das gehört schon so.
    Soll ein Bb-Instrument z.B. klingend C-Dur spielen, muss es ja bei d anfangen (da es ja ein Ton tiefer klingt als notiert) und spielt demnach D-Dur, was ja bekanntlich zwei Kreuze hat.

    Ich hatte mal eine Testversion von Finale Vollversion, die eigentlich nach 30 tagen ablaufen sollte. Witzigerweise lief sie aber nie ab....weiß nicht, ob das an Vista lag :D

    Hab grad mal eine Partitur rausgesucht, die noch bei mir rumliegt.
    Da sind folgende Stimmen drin:
    Flute I & II
    Piccolo (Flute III)
    Oboe I
    Oboe II
    Bb Clarinet I
    Bb Clarinet II
    Bb Bass Clarinet
    Basson I
    Basson II

    F Horn I
    F Horn II
    F Horn III
    F Horn IV

    Bb Trumpet I
    Bb Trumpet II
    Bb Trumpet III

    Trombone I
    Trombone II
    Bass Trombone
    Tuba

    Timpani
    Percussion I
    Percussion II

    Harp
    Piano / Celeste

    Violin I
    Violin II
    Viola
    Violoncello
    Contrabass

    Aber Haralds Vorschlag ist ja in etwa der selbe!
     
  8. gryphongfx

    gryphongfx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #8
    Ein großes Danke für eure Antworten !

    Nur noch mal um sicher zu gehen, dass ich es auch richtig verstanden habe.

    'Instrument in X' heisst, dass wenn ein c gespielt wird, ein X erklingt,
    ist das so richtig ?

    Erklingt der Ton grundsätzlich tiefer oder gibt es auch ausnahmen in denen das Instrument höher klingt als es notiert wird ?

    Und wegen den Vorzeichen und Tonarten. Erhöht sich die Anzahl der Vorzeichen um die Anzahl der Halbtonschritte die das Instrument niedriger klingt ? Weil dann müssten bei einem Horn in F ja 8 Kreuz dazukommen, oder versteh ich da irgendwas falsch (muss ich ja fast).
    Oder geht man so vor dass man das gesamte Stück erst einmal für das Instrument transponiert und anschließend überprüft was für eine Tonart eigtl. dabei rausgekommen ist ?
     
  9. TigerTatziKatzi

    TigerTatziKatzi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #9
    Das mit Instrument X hast du richtig erfasst, wenn ich grad net falsch denke.

    Ja, gibt auch Instrumente die höher klingen z.B. Piccoloflöte

    Nein, das mit den Vorzeichen ist etwas anders.
    Bb Instrumente haben immer 2 Kreuze mehr (klingen ein Ton tiefer, müssen ein Ton höher spielen z.B. klingend C-Dur (0#), notiert D-Dur(2#))
    Eb Instrumente haben immer 3 Kreuze mehr (klingen große Sexte tiefer, z.B. klingend C-Dur (0#), notiert A-Dur (3#))
    F Instrumente haben immer 1 Kreuz mehr (klingt eine Quinte tiefer, z.B. klingend C-Dur(0#), notiert G-Dur (1#))
    als die klingende Tonart.

    Man kann das auch mit dem Quintenzirkel betrachten.
    Jetzt mal in Kreuzrichtung: C - G - D - A - ...
    Pro Quinte kommt nämlich immer ein Kreuz dazu oder pro Ganzton zwei Kreuze.
    Wollen wir mit dem F-Horn z.B. klingend G-Dur spielen, dann wissen wir aha, ich brauch ein Kreuz mehr, da ich eine Quinte zu tief bin, geh ich also ein Schrittlein weiter und bin so bei D-Dur.

    Hoffe, das war jetzt nicht zu komplizwikt aufgezeichnet!
     
  10. mYa

    mYa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #10
    Oder noch etwas anders:

    Du spielst auf dem Klavier C-Dur:

    C-D-E^F-G-A-H^C

    Dann kommst du mit der Trompete. Sie kling einen Ganzton tiefer. Also muss ich einen Ganzton HÖHER spielen. Also fange ich von D an. Wenn ich jetzt die Vorzeichen von C nehmen würde:

    D-E^F-G-A-H^C-D

    Ich habe die Ganztonabstände mit Strichen gemacht und die ^ sind Halbtöne. Wie du siehst und auch HÖRST klingt das aber nicht nach klingend C-Dur sondern nach klingend C-dorisch.

    Wenn du jetzt also nach Ganz- und Halbtönen gehst:

    D-E-F#^G-A-H-C#^D

    Als Vergleich:

    C-D-E^F-G-A-H^C


    Worauf ich hinauswill:
    Wenn ein B-Instrument ein C spielt, KLINGT ein B. Willst du also das ein B-Instrument ein klingendes C spielt, dann muss es ein D spielen. Und wenn du vergessen hast wieiviel Kreuze jetzt dazu kommen. Kannst du einfach nochmal an klingend Cdur Denken und dass du einen Ton höher anfangen musst und somit die Vorzeichen dessen Tonart hast!
    Hoffe das ist nicht zu kompliziert jetzt :D
     
  11. gryphongfx

    gryphongfx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #11
  12. mYa

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    Erstellt: 28.07.08   #12
    Stell dir vor das Eb-Horn möchte KLINGEND C-Dur Spielen.
    Also muss es von A anfangen. Es bekommt 3#.
    Also um klingend C-Dur zu spielen, muss es A-Dur spielen.

    Hier ist aber für das Eb-Horn C-Dur NOTIERT. Es KLINGT Eb-Dur.
    Darum muss das Horn in C auch Eb-Dur spielen und hat darum 3b.
    Verstehst du?
    Ganz links ist nämlich das Horn in Eb. Nicht in C!!

    Denk mal anders rum. Eb-Hörner haben immer 3# mehr als die C-Stimme. Die C-Stimme (das C-Horn) hat hier 3b, dazu die 3# --> 0# :)
     
  13. gryphongfx

    gryphongfx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #13
    Ok, danke hab alles verstanden
    Jetz bin ich erst mal ruhig gestellt :)
     
  14. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #14
    Jetzt lass dich nicht verrückt machen.
    Historisch gesehen haben manche Kommponisten allerlei Allotria getrieben. Die "Kulho" Notation der Posaunenchöre hat dich nicht zu interessieren. Bleibe bei der modernen Notation.
    Setz dich ans Klavier, tippe ein C. Und das schreibst du so auf! Nichts anderes. Ab oberhalb diesem C steht alles im Violinschlüssel. So wie es auf dem Klavier klingt. Unterhalb dieses C steht alles im Bassschlüssel. Transpositionen und andere Schlüssel vergiß ganz schnell. Das sind antike Schätzchen.
    Einige Instrumente, wie Posaune, liegen dazwischen. Sie können beides. Man hat sich hier auf den Bassschlüssel geeinigt.
    Wenn man für die 1. Posaune nicht verwirrend viele Hilfslinien schreiben möchte, dann kann man getrost den Violinschlüssel nehmen. Lass den Posaunisten ruhig seinen Job machen. Wer 1. spielen will lernt auch den Violinschlüssel.
    Was du aber unbedingt brauchen könntest wäre eine Arrangierlehre. Ich selbst hab da so eine alte Arrangiermethode von Helmut Gardener, Alfred Baresel z. B. Es gibt aber sicher auch andere, bzw. Kompositionslehren. Die Harmonielehre hat sich ja nicht geändert.
     
  15. gryphongfx

    gryphongfx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #15
    Meinst du damit ein Buch o.ä. oder z.B. einen Studienlehrgang ?
     
  16. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.08.08   #16
    Gerade wenn man über Oktavlagen schreibt wäre es natürlich gut, dann auch präzise Tonnamen zu verwenden. "C" legt nun mal das c der großen Oktave nahe, weil es ein Großbuchstabe ist. Und die Töne darüber werden natürlich mitnichten sofort im Violinschlüssel geschrieben, sondern du meinst vermutlich den Ton c' oder c1 - das c der ersten bzw. eingestrichenen Oktave.

    Auch wenn das sicher häufige Praxis ist, kann man sich nicht drauf verlassen. Bei Laienmusikern kann man nicht fest mit so einem Ehrgeiz rechnen und bei Profis macht es einen schlechten Eindruck, wenn man unübliche Schlüssel verwendet. Nicht daß Profis das nicht lesen könnten - aber Profis reagieren eher mißtrauisch, wenn ein Komponist sich nicht an Konventionen hält (Alt- bzw. Tenorschlüssel).

    Außerdem geht es dem Threadautor ja vor allem um Transpositionen wie dem Horn in Eb - und da kann man als Komponist sicher nicht den Standpunkt vertreten "laß den Hornisten den Job machen". Bei Profis kann man vielleicht immer mit C-Stimmen für die Hörner ankommen, bei Klarinetten kommt man aber auch da ganz schnell in Probleme.

    Harald
     
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