Warum kein tiefes E beim C Akkord?

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Snake79
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Hi Leutz!

Wieder mal eine Theoriefrage:

Ein C Akkord besteht ja aus C-E-G. Jetzt ist mir aber aufgefallen, dass die tiefe E-Saite nicht angeschlagen wird. Wenn man es ausprobiert merkt man natürlich, dass das sch***e klingt. Aber warum ist das so?
Liegt es daran, dass man bei der Aufschichtung von kleinen Terzen einfach nicht vom Grundton C zum tiefen E hinkommt?

Beim G Akkord werden beide E Saiten angeschlagen. Liegt das daran, dass das tiefe E eine kleine Terz unter dem G liegt? Müssen bei Akkorden also die Töne, die tiefer sind als der Grundton, mit kleinen Terzen vom Grundton aus zu erreichen sein? Bei Dur Akkorden gilt die eine große Terz also nur nach oben aber nicht nach unten?

Snake
 
Eigenschaft
 
bei dem G-Dur bzw. Moll Akkord greifst du unten im 3. Bund der E-Saite, also G.
G ist logischer Weise der Grundton des G-Dur bzw. Moll Akkords und der Grundton ist nach Möglichkeit immer der tiefste Ton bei einem Akkord. Spielst du hingegen C ist der Grundton C, da aber auf der tiefen E-Saite dieser nicht zum normalen C-Dur-Akkord dazugegriffen werden kann, lässt man diese Saite weg. Genauso ist es uebrigens bei sehr vielen anderen Akkorden:
A-Dur und -Moll, alle A-Style-Barré-Griffe, btw, heißt das so?^^,

Du fängst ja auch nicht mit E an, wenn du die C-Dur bzw. Moll-Tonleiter spielst, nicht wahr?
 
Unser Ohr ist es gewohnt, dass der tiefste Ton in einem Akkord auch der Grundton ist. Wenn das nicht der Fall ist, fühlt sich das etwas ungewohnt an.
Wenn Du bei C-Dur die tiefste E-Saite mitnehmen würdest, wäre das praktisch eine Umkehrung des Akkordes - was es natürlich gibt. Aber Umkehrungen klingen halt ein wenig anders als die Grundstellung. Ohne harmonischen Kontext ist für das Ohr dann auch unter Umständen nicht sofort klar, welcher Akkord "gemeint" ist.

Bei dem G-Dur liegt der Fall anders. Da greifst Du ja (wenn amn mal von Standard-Stimmung ausgeht) das G im 3. Bund auf der tiefen E-Saite. Somit ist der Grundton des Akkords auch der tiefste Ton - für das Ohr alles in Ordnung.

EDIT: Zu langsam... Im Prinzip meinen wir dasselbe, nur etwas anders erklärt.
 
Allerdings: Wenn man C Barré spielt, kann man auch auf der E Saite das G mitnehmen, die Quinte von C. Das klingt nicht falsch und kann man auch so spielen.
Deshalb nicht generell sagen, dass unser Ohr verwirrt ist, wenn der unterste Ton nicht der Grundton ist. Vermutlich ist die Terz einfach soundmäßig ein wenig empfindlicher.
 
Das liegt daran, dass man nicht nur die beiden Töne einzeln hört, sondern auch Summe und Differenz, und bei G und C ist die Summe wieder ein C und die Differenz wieder ein G, da Quint und Quart reine Intervalle sind. Eine kleine Sext von E zu C ist nicht rein und wird in Summe und Differenz TÖne produzieren, die nicht besonders diatonisch sind. Da die Frequenzen auf den Bassaiten sehr tief sind und damit langwellig verstärkt sich die Wahrnehmung dieser Tonreihen, was das Ohr als unharmonisch empfindet. Das ist zumindest der physikalische Hintergrund, dass man C-Dur nicht so greifen würde. Wenn man die große Terz im Bass haben will, würde man ein höheres Voicing anstreben oder die Töne auf mehrere Instrumente verteilen - vor allem wenn C TOnika oder Subdominante ist, gibt es Kadenzen, die durchaus eine Terz im Bass haben und "schön" klingen.
 
So etwas gibts schon, nennt sich dann "Umkehrung".
C-Dur: C E G
1. Umkehrung: E G C
2. Umkehrung G C E

Wenn du den C-Dur-Akkord greifst, und dazu die leere E-Saite spielst, klingt es natürlich besonders ungewöhnlich, da zum nächsthöheren Grundton immerhin 8 Halbtöne Abstand sind!

Hi Leutz!

Wieder mal eine Theoriefrage:

Ein C Akkord besteht ja aus C-E-G. Jetzt ist mir aber aufgefallen, dass die tiefe E-Saite nicht angeschlagen wird. Wenn man es ausprobiert merkt man natürlich, dass das sch***e klingt. Aber warum ist das so?
Liegt es daran, dass man bei der Aufschichtung von kleinen Terzen einfach nicht vom Grundton C zum tiefen E hinkommt?

Beim G Akkord werden beide E Saiten angeschlagen. Liegt das daran, dass das tiefe E eine kleine Terz unter dem G liegt? Müssen bei Akkorden also die Töne, die tiefer sind als der Grundton, mit kleinen Terzen vom Grundton aus zu erreichen sein? Bei Dur Akkorden gilt die eine große Terz also nur nach oben aber nicht nach unten?

Snake
 
vergiss so Zeug wie "terzabstand auf tieferer Saite" oder wie dus genannt hast...
Das Hirngewi*e und bringt dich überhaupt nicht weiter-

Gewöhn dir an dein Ohr zu fragen, ob etwas richtig ist!
Du sagt selbst, dass es scheiße klingt wenn man beim C Akkord die tiefe E Saite mitspielt- perfekt! Fall gelöst!

Bei den offenen Akkorde in erster Lage ist es üblich als tiefsten Ton den Grundton zu spielen- sobalds dann anspruchsvoller wird, ist das überhaupt nicht mehr so und du wirst bald feststellen, dass es auch gut ist, wenn ein anderer als der GT der tiefste Ton in dem Voicing ist das du spielst ;)
 
Terz eines Dreiklangs als tiefste Note wird schon in der klassichen Harmonielehre nicht empfohlen, besonders wenn wie hier noch 2 Terzen (2 E's) drüber liegen.

So aus dem Zusammenhang gerissen interpretiert nämlich das Ohr den tiefsten Ton E als Grundton und das C ist da eine kleine Sexte von entfernt und klingt hier assonant (unvollkommen konsonant) bzw. auflösungsbedürftig. der Akkord ruht nicht auf einer stabilen Quinte.

Im Zusammenhang mit anderen Akkordfortschreitungen ist das dann wieder eine andere Sache, da wirkt dann nicht nur die Vertikale sondern auch die Horizontale Bewegung.

Gruß
 
vergiss so Zeug wie "terzabstand auf tieferer Saite" oder wie dus genannt hast...
Das Hirngewi*e und bringt dich überhaupt nicht weiter-

Gewöhn dir an dein Ohr zu fragen, ob etwas richtig ist!
Du sagt selbst, dass es scheiße klingt wenn man beim C Akkord die tiefe E Saite mitspielt- perfekt! Fall gelöst!

nix perfekt und sch....e klingts auch nicht, oder noch nie einen slash akkord wie C/E gespielt?
ein bisschen theorie hat noch niemanden geschadet, das bringt dich auch weiter, mein lieber verweigerer

lg
redy
 
nix perfekt und sch....e klingts auch nicht, oder noch nie einen slash akkord wie C/E gespielt?
ein bisschen theorie hat noch niemanden geschadet, das bringt dich auch weiter, mein lieber verweigerer

lg
redy

:great:
 
vergiss so Zeug wie "terzabstand auf tieferer Saite" oder wie dus genannt hast...
Das Hirngewi*e und bringt dich überhaupt nicht weiter-

Gewöhn dir an dein Ohr zu fragen, ob etwas richtig ist!
Du sagt selbst, dass es scheiße klingt wenn man beim C Akkord die tiefe E Saite mitspielt- perfekt! Fall gelöst!

Die Frage nach dem "Warum" endet in den seltensten Fällen mit einer Verschlechterung der Gesamtlage.
 
@ redy, aaron und koebes

Wir sind hier im Gitarrenanfängerforum, oder? Da simma uns mal einig...
Die meisten Leute hier plagen sich ab überhaupt mal einen sauberen C akkord spielen zu können- also ists ziemlich sinnfrei mit tollen Begriffen wie Slashchords und ach so anspruchsvoller Theorie um sich zu werfen.
Anfangs mal die normalen Akkorde spielen lernen- oder habt ihr damals als Anfänger mehr gebraucht?
Und für Anfängerlieder klingts sehr wohl scheiße die leere E Saite dazu zu spielen- abgesehen davon kommts hier darauf an, ob man sich darüber unterhält sie absichtlich dazu zu spielen oder obs unabsichtlich passiert weil man unerwünschte Töne noch nicht abdämpfen kann...
Für einen Anfänger wäre es sehr wohl perfekt bzw. super wenn er von Anfang an lernt sein Gehör zu schulen und abzuchecken ob etwas für ihr gut oder schlecht klingt...
Und wenn ihr ernsthaft glaubt einen Anfänger mit Slashchords quälen zu wollen dann kann man euch auch nicht helfen...

Also haltet euch zurück mit "Verweigerer" und ähnlichem :rolleyes:
 
Wir sind hier im Gitarrenanfängerforum, oder? Da simma uns mal einig...
Die meisten Leute hier plagen sich ab überhaupt mal einen sauberen C akkord spielen zu können- also ists ziemlich sinnfrei mit tollen Begriffen wie Slashchords und ach so anspruchsvoller Theorie um sich zu werfen.

Anfänger sein bedeutet doch nicht, dass man kaum in der Lage ist, einen C-Akkord spielen zu können. Schon aus der Fragestellung wurde doch deutlich, dass sich der Threadersteller nicht mit einer Antwort wie "Klingt scheiße so - und gut, das reicht für dich" zufrieden geben möchte sondern etwas über die theoretischen Hintergründe lernen möchte.

Ein gutes Gehör für musikalische Zusammenhänge ist das eine, theoretisches Hintergrundwissen das andere, beides sinnvoll.

Auch Anfänger wollen dazulernen, von daher möchte ich meinen, dass man so eine Fragestellung nicht gleich abwürgen sollte, sodass sie nie wieder auftaucht.
 
Hi Leutz!

Wieder mal eine Theoriefrage:

Ein C Akkord besteht ja aus C-E-G. Jetzt ist mir aber aufgefallen, dass die tiefe E-Saite nicht angeschlagen wird. Wenn man es ausprobiert merkt man natürlich, dass das sch***e klingt. Aber warum ist das so?
Liegt es daran, dass man bei der Aufschichtung von kleinen Terzen einfach nicht vom Grundton C zum tiefen E hinkommt?

Beim G Akkord werden beide E Saiten angeschlagen. Liegt das daran, dass das tiefe E eine kleine Terz unter dem G liegt? Müssen bei Akkorden also die Töne, die tiefer sind als der Grundton, mit kleinen Terzen vom Grundton aus zu erreichen sein? Bei Dur Akkorden gilt die eine große Terz also nur nach oben aber nicht nach unten?

Snake

Wie hier schon manche erwähnt haben, ändern sich hierbei die Akkordstellungen.

Beim Sextakkord, der ersten Umkehrung:
Wenn du einen C-Dur Akkord als Tonika hast ist die verdreifachte Terz gerade noch so akzeptabel.
Aber als Umkehrung ist es kein aufgelöster C-Dur Akkord und wird als Schlussakkord sehr schlecht wahrgenommen (das E im Bass schwebt zu sehr, ist instabil).

Eigentlich ist es schon suboptimal die Terz zu verdoppeln.
Das hängt alles mit der Naturtonreihe zusammen:

auf dem Ton "c" baut die sich am Anfang so auf (sind alles Teiltöne die mitklingen):
C C G C E G B(ungefähr (gemeint ist Bb)) C D E Fis G

Du merkst selbst, dass hier einige Töne mit C-Dur übereinstimmen.

Bei "e" sieht die Naturtonreihe so aus:
E E H (gemeint ist B) E Gis H D(ungefähr) E Fis Gis Ais H
Weniger treffer, schlimmer noch, die Septime H und das Gis funken hier oft rein.

Die Naturtonreihe auf "g":
G G D G H D F(ungefähr) G A H Cis D
Geht gerade noch so.

Du merkst, die Reihe auf "e" hat sehr viele h's, dann das gis, das klingt bei C-Dur einfach nicht so gut.
Jetzt stell dir vor, du hast in deinem gegriffenen Standard C-Dur Akkord nur zwei mal den Grundton und drei(!) mal die Terz. Klar, dass das nicht mehr allzu toll klingt.
Der Ton "g" harmoniert ein bisschen besser, weswegen man notfalls eine Quinte mal vervielfachen kann.
Bei Mollakkorden sieht das wieder anders aus. Da ist es durchaus legitim auch mal die Terz zu verdoppeln.


Wenn außerdem der C-Dur Akkord Dominante ist (von F-Dur, oder F-moll), dann ist das noch unpraktischer die Terz zu verdoppeln.
E ist da nämlich Leitton und diesen zu verdoppeln, oder gar zu verdreifachen klingt dann gar nicht mehr gut, vor allem wenn man sich in F-moll befindet!

Es gibt Zusammenhänge, in denen dieser Sextakkord, natürlich gut passt.
Als Beispiele spiele mal die Akkordfolgen :
E--1--1--3--1---|---0---1---0---0---0--
H--1--2--1--1---|---1---3---0-------1--
G--1--3--3--1---|---2---2---1---1---2--
D--3--3--2--3---|-------0---0---2------
A--------------- |---0---------------0--
E----------------|----------------------

Im ersten haben wir als dritten einen Sextakkord, nur die Terz im Bass, also nicht verdoppelt.
Im zweiten ist Akkord Nr. 4 ein Sextakkord.
Im ersten Beispiel löst die Umkehrung sich zur Tonika auf, hier also als Dominante.
Im zweiten Beispiel war der Sextakkord die logische Konsequenz, weil sich in der traditionellen Harmonielehre der Sekundakkord der Dominante in den Sextakkord der Tonika auflöst. Das d strebt also nach unten.


Das andere angesprochene Problem ist die zweite Umkehrung eines Dreiklanges.
Streng genommen ist dieser nämlich eine Dissonanz und muss aufgelöst werden.
Es gibt vier Arten dieses sogenannten "Quartsextakkordes":
Vorhaltsquartsextakkord, Durchgangsquartsextakkord, Wechselquartsextakkord, Umkehrungsquartsextakkord
lässt sich auch hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quartsextakkord

Dieser Akkord steht in der traditionellen Musik (bei Messiaen beispielsweise ist das wieder anders) nicht als Schlussakkord da. Er schreit nach Auflösung, wenn du mal ein Stück auf C-Dur hast und du bleibst am Ende, nach einer Kadenz (C F G C) auf C/G stehen, wirst du festellen, dass da irgendwie noch eine Spannung herrscht, das ganze wird als Vorhaltsquartsextakkord wahrgenommen, man erwartet also wieder Auflösung nach G-Dur und dann letztendlich wieder C-Dur, mit Grundton im Bass.
Das heißt aber nicht, dass man ihn nicht verwenden kann, im verlinkten Wikipedia-Artikel stehen vier Möglichkeiten drin.


Fazit:
Verdoppelungen:
Grundton: So oft wie gewollt.

Terz: Vermeiden wenn es geht, vor allem bei der Dominante! Bei Mollakkorden ist die Terzverdoppelung ok.

Quinte: Kann man mal machen. Optimal ist der Grundton, aber auch Quinte ist ok.

Umkehrungen:
Grundstellung: Klingt am solidesten. Schlussakkorde am besten immer in der Grundstellung.

Sextakkord: Kann man durchaus verwenden. Gilt nicht als dissonanter Akkord, lockert das harmonische Gerüst etwas auf, nur als Schlussakkord nicht optimal.

Quartsextakkord: Gilt als dissonanter Akkord. Die Behandlung dieses Akkords liest man am besten bei Wikipedia nach.
Als Schlussakkord in der traditionellen Harmonielehre gar nicht geeignet.

P.S. Wer Fehler entdeckt (was das theoretische betrifft), solls mir sagen, ich hab gerade nicht allzu viel Zeit mir alles durchzulesen.

Ein gutes Gehör für musikalische Zusammenhänge ist das eine, theoretisches Hintergrundwissen das andere, beides sinnvoll.

Sehr richtig. Musiktheorie funktioniert nur in der Kombination von beidem.
Ein gutes Gehör alleine reicht nicht. Gutes Fachwissen alleine aber auch nicht.
 
Danke für die vielen Antworten :)!!! Jetzt muss ich nur noch versuchen alles zu verstehen XD! Besonders die Antwort von LordAbstellhaken ist sehr ausführlich aber ich versteh nur die Hälfte. Aber vielen Dank, ich werd mich bemühen alles nachzulesen.

@aaron92
Was genau meinst du?

Auf jeden Fall möchte ich etwas Theorie lernen um die Tonlage von Songs besser bestimmen und sie dadurch besser heraushören zu können. Möchte halt selbst die Tonleiter zu einem Song und die dazugehörigen Akkorde finden (bzw. nachbauen) können um nicht jedes mal hier im Board nachfragen zu müssen. Außerdem wäre etwas Improvisieren auch nicht schlecht.
 
Danke für die vielen Antworten :)!!! Jetzt muss ich nur noch versuchen alles zu verstehen XD! Besonders die Antwort von LordAbstellhaken ist sehr ausführlich aber ich versteh nur die Hälfte. Aber vielen Dank, ich werd mich bemühen alles nachzulesen.

Wenn du spezifische Dinge wissen willst, dann frag und ich versuch sie zu beantworten.
Umkehrungen und Verdopplungen sind ein sehr ausführliches Thema, deswegen habe ich alles was damit zu tun hat mal angerissen.
Also wenn irgendwo Unklarheiten sind, dann frag nach.
 
@aaron
Du willst es einfach nicht verstehen was ich meine, oder?
Natürlich weiß ich nicht, auf welchem Niveau der "Ausbildung" sich der Threadsteller befindet. Und natürlich ist es löblich jede Frage ernst zu nehmen- trotzdem erkennt man nach einigen Jahren im Umgang mit Schülern (das INet erschwert sowas natürlich und vielleicht tue ich Snake unrecht) welche Fragen man genauso beantworten muss wie sie gestellt worden sind und welche so gefragt zu keinem Ergebnis führen.
Der Lord hat eine äußerst ausführliche Antwort gegeben- wenn ich mich also irre kann Snake sich in diese Antwort reintigern und ist nacher schlauer als vorher.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es für eine derartig ausführliche Antwort einfach noch zu früh bei Snake ist und bei deinem provokanten Auftreten mir gegenüber geht mir das gimpfte auf.
Man kann nicht alles theoretisieren!!!
Offene Akkorde in erster Lage (die ersten(!) die man lernt) klingen bei Anfängerstücken einfach nicht gut, wenn man absichtlich oder unabsichtlich(?!?) nicht den Grundton als tiefsten Ton spielt.
Warum ist anfangs nicht wichtig- man sollte sich lieber mal mit wichtigerer Theorie auseinandersetzen- zB parallele Tonarten, Vorzeichen, ein klein wenig Noten, mit welchem Tonmaterial ich über welche Akkorde improvisieren kann und warum...
Und eigentlich ists mir auch zu blöd hier zu streiten- du wirst schon, falls du mal Schüler haben wirst, sehen was ich meine...
 
@aaron
Du willst es einfach nicht verstehen was ich meine, oder?
Natürlich weiß ich nicht, auf welchem Niveau der "Ausbildung" sich der Threadsteller befindet.

nix fuer ungut aber der snake79 ist seit mai 2008 registriert und hat knappe 200 posts.
da kann man schon mal davon ausgehen das mal auch eine teifergehende theoriefrage kommt.

lg
redy
 

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