Warum sagen die meisten dass man sich Klarinette nicht autodidaktisch beibringen kann?

[janole28]

Hallo liebes Forum,

ich spiele seit einigen Jahren Klarinette, habe allerdings nur ein gutes halbes Jahr Unterricht gehabt, habe mir also die meisten Dinge, wie die Zwerchfellatmung, Stütze etc. versucht selber beizubringen. Ich muss sagen, ich bin mittlerweile sowieso eher Anti-Lehrer-Mensch. Habe mir Gitarre und E-Bass auch im Selbststudium beigebracht.
Ich fühle mich einfach viel freier im Üben und im Lernen. Abgesehen davon denke ich dass man sich heutzutage einfach die meisten Grundlagen auch im Internet anlernen kann. So finde ich z.B. zig Übungen zum Thema Zwerchfellatmung und Luftführung. Mehr als einem das zu erklären, kann ein Lehrer auch nicht. Der erklärt einem dieselben Übungen die ich auch im Internet finde.
Dass man mit autodidaktischem Lernen an seine Grenzen kommt ist klar. Klarinette studieren nach autodidaktischem Lernen ist quasi nicht möglich aber das möchte ich auch gar nicht.

Nun möchte ich von euch wissen, warum so viele Menschen bei Blasinstrumenten pro Lehrer sind.

Es grüßt herzlich,
janole28

 

[Kokopelli]

Ein Quidam sagt: »Ich bin von keiner Schule!
Kein Meister lebt, mit dem ich buhle;
Auch bin ich weit davon entfernt,
Daß ich von Toten was gelernt.«

Das heißt, wenn ich ihn recht verstand:
Ich bin ein Narr auf eigne Hand.


[Johann Wolfgang von Goethe: Poetische Werke]

 

[Hauself Zwo]

Mehr als einem das zu erklären, kann ein Lehrer auch nicht. Der erklärt einem dieselben Übungen die ich auch im Internet finde.

... und (der Lehrer) korrigiert, wenn man's nicht richtig (oder ungünstig) macht, sofort, am lebenden Objekt sozusagen. Das kann das Internet nicht.

Also, ich war ganz froh, dass ich fürs Saxofon einen Lehrer hatte... Ich gebe aber zu: Ich bin kein YT-Typ, der sich Videos zum Lernen reinziehen mag. Mal was Spezielles nachschauen ja, aber ein Instrument damit lernen? Nicht mein Ding...

 

[Be-3]

Mehr als einem das zu erklären, kann ein Lehrer auch nicht. Der erklärt einem dieselben Übungen die ich auch im Internet finde.

Die Aufgabe eines Lehrers beschränkt sich auch nicht aufs Erklären, sondern vor allem aufs Beobachten und Erkennen von Fehlern.
Als Lernender ist man mit so vielen Dingen beschäftigt, dass man manches überhaupt nicht mitbekommt und gerade bei Blasinstrumenten eignet man sich schnell eine falsche/ungünstige Technik an, die man sich später nur mit viel Mühe wieder abtrainieren kann.

Zum Selbststudium sind nicht viele geeignet - es bedarf der Fähigkeit, sich selbst beurteilen und beobachten zu können.
Das will ich Dir nicht absprechen, aber zumindest für den Einstieg und zum Erwerb gewisser Grundfähigkeiten halte ich einen (guten) Lehrer für durchaus angemessen.

Ich erfahre es gerade in meinem Bekanntenkreis sowohl von Studenten (Hauptfach Klarinette) oder langjährig erfahrenen Laienspielern (Klarinette/Saxophon), dass manchmal der richtige kleine Hinweis eines erfahrenen und begabten Lehrers zum Durchbruch hilft und Stellen, die nie funktioniert haben, obwohl sie wochenlang konzentriert geübt wurden, plötzlich wie von selbst laufen. Manchmal eine winzige Kleinigkeit, eher mental als physisch...

Ansonsten: Wenn Deine "Selbstreflexion" funktioniert, ist nichts gegen Autodidaktik zu sagen, aber manchmal steht man sich selber im Weg, das geht auch weit fortgeschrittenen Spielern so!

Viele Grüße
Torsten

 

[Tiger vom Fuchsbau]

Hallo, ich bin mal eine Blasinstrumentalistin, die der Meinung ist, dass es nicht unbedingt einen Lehrer braucht. Erst recht nicht wenn man schon ein anderes Blasinstrument spielt. Musik ist etwas sehr individuelles und wenn man nicht gerade klassische Literatur auf Wettbewerben spielen will spricht da nichts dagegen das eigene Ohr zur Korrektur zu verwenden. In anderen Kulturkreisen spielt man Klarinette ganz anders. Ich spiele viel Klezmer mit sehr leichtem Blatt. Da braucht man nicht mal ewig viel Bauchmuskulatur (der Ton muss natürlich trotzdem klar und stabil sein).
Zudem gibt es sehr unterschiedliche Lehrmeinungen und Methoden. Die meisten Lehrer und Musikschulen lehren sehr nach Noten. Das hab auch ich so gelernt und tu mir jetzt schwer mit Improvisieren und Nachspielen von Stücken. Das ist für mich nun ein harter Weg. Vor allem bevor Noten erfunden wurden hat man ein Instrument nach dem Gehör gelernt. Die Noten wurden quasi als Hilfsmittel zum Merken von Melodien später erst benutzt.
Wie auch immer man spielen will, man kann es denke ich selbst hinbekommen. Falls man autodidaktisch arbeitet würde ich allerdings das Anhören von Aufnahmen der Stücke ebenso unbedingt empfehlen, wie sich selbst aufzunehmen und anzuhören.

 

[Be-3]

Hallo, ich bin mal eine Blasinstrumentalistin, die der Meinung ist, dass es nicht unbedingt einen Lehrer braucht. Erst recht nicht wenn man schon ein anderes Blasinstrument spielt.

Dagegen ist nichts einzuwenden!
Wenn Du schon ein anderes Blasinstrument spielst, kannst Du ja auf sehr viel aufbauen und weißt schon, worauf es ankommt.
Allerdings ist nicht jeder Mensch zum Autodidakten geboren, denn dazu gehört die Fähigkeit, sich kritisch und analytisch selbst beobachten zu können.

Dann geht auch sehr viel in Eigenregie, klar.
Ich kenne viele neugierige Blasmusiker, die nach solider Ausbildung ihr Instrumentenspektrum selbständig erweitert haben - mit großem Erfolg.

Aber die Kunst ist, zu wissen, worauf es ankommt. Und, mit Verlaub, ich glaube, das kann ein Anfänger, womöglich noch im Kindesalter, kaum von alleine wissen.

In anderen Kulturkreisen spielt man Klarinette ganz anders.

Ja, und auch bei uns im Land gibt es verschiedene Kulturkreise. Ich kenne da so einen verstaubten und unflexiblen Klarinettenlehrer, ..., ach, lassen wir das.
Alleine die für manche unüberwindbare Kluft zwischen Klassik und Jazz...

Aber es gibt mittlerweile auch offene Lehrer für alles, man muss sie nur finden.

Die meisten Lehrer und Musikschulen lehren sehr nach Noten. Das hab auch ich so gelernt und tu mir jetzt schwer mit Improvisieren und Nachspielen von Stücken.

Kann ich voll unterschreiben. Aber auch das ließe sich im Dialog und als selbstbestimmter erwachsener Mensch sicher ansprechen.
Vor dem Improvisieren kommt erst einmal das Nachspielen, d. h. Spielen nach Gehör. Und da hilft natürlich Gehörbildung, aber auch Musiktheorie. Denn die Theorie kann eine große Hilfe dabei sein, aus den unzähligen Möglichkeiten sehr schnell die passenden bzw. wahrscheinlichen herauszufiltern und somit das Raten zu verbessern, bis alles immer besser läuft.

Ich habe als Kind auch unter dem sturen Unterrichten nach Noten, ohne (theoretische) Hintergrundinformationen gelitten, vom Improvisation ganz zu schweigen. Aber das war wohl auch dem jungen Alter geschuldet - mit Erwachsenen kann man da inhaltlich viel tiefer einsteigen. Man muss das nur äußern.
Improvisieren mag nicht jeden Lehrers Sache sein (dann passt eben der Lehrer nicht), aber studiert haben sie eigentlich alle und da sollte es ihnen möglich sein, auch musiktheoretisches Wissen zu vermitteln.
"Theorie" jetzt nicht im Sinne von staubtrockenem Regelpauken, sondern der Vermittlung von Hintergründen, getrieben vom Wunsch, zu verstehen, was man tut.

Viele Grüße
Torsten

 

[Tiger vom Fuchsbau]

2 Probleme sehe ich da. Ich tat mich bisher sehr schwer Lehrer zu finden, die selbst gut frei spielen und Improvisieren können, studieren tut man ja meist klassisch. Außerdem sehe ich das etwas anders mit der Theorie. Theorie sollte für mich die praktischen Erfahrungen im Nachhinein erklären und höchstens in ganz einfachen Grundzügen als Basis dienen, sonst kann man in die Falle geraten, Musik zu denken, zu zerdenken. Beim Improvisieren über Akkordfolgen führte das bei mir dazu, dass ich von Akkordtönen ausgegangen bin und das Improvisieren so sehr mechanisch und weniger intuitiv wurde.

LG Franka

 

[FerdinandK]

Also - als meine Tochter Klarinette begonnen hat, hab ich das auch probieren müssen (kann ja nicht so schwer sein ...) weil ich nicht immer ihr Instrument verwenden wollte kam noch ein Tenor-Sax ins Haus. Wie auch immer, nach einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass ich (weil ich einfach schon die einen oder anderen Noten lesen kann die eine oder andere Melodie im Kopf habe, das eine oder andere Instrument bedienen kann) relativ schnell was vernünftiges spielen konnte. Aber noch ein klein wenig später ist mir aufgefallen, meine Tochter ganz andere Sachen übte (also vom Lehrer aufgetragen) als ich. Sie übte mehr oder weniger andauern kurze Töne, während ich nur "legato" spielen konnte, weil ich auch unbewusst die kurzen Ansätze vermieden habe (weil ich das nicht gut konnte).

Die Selbstreflexion ist so eine Sache wenn man keine Ahnung hat. Begibt man sich auf unentdecktes Land gibt es eh keine andere Lösung, aber wenn es schon Erfahrungswerte gibt und diese sogar institutionalisiert weitergegeben werden ist man, jedenfalls am Anfang, sicher schneller unterwegs. Ich hab noch nie von einen Instrumentallehrer gehört, dass zuviel geübt wurde bzw. würde. Alles was ich darüber hinaus üben und lernen (improvisieren, ...) möchte ist ja durch den Lehrer nicht verboten.

Wenn man zum konsequenten Üben noch das Hirn verwendet und sich eingesteht, dass man doch nicht alles selbst weiß, wird es vermutlich zumindest ein klein wenig effizienter. Ab und zu schadet es nicht wenn "extern evaluiert" wird, auch wenn es im Moment unangenehm ist weil gute Lehrer die Fähigkeit besitzen im Augenblick den Finger in die Wunde legen zu können (und das ist gut so).

 

[MusikBert]

(...) Nun möchte ich von euch wissen, warum so viele Menschen bei Blasinstrumenten pro Lehrer sind. (...)

Lehrer ist ein ehrbarer Beruf, und da in Deutschland fast alle Musikschüler zahlende Privatschüler sind, sorgen sie dafür, daß der Musiklehrerberuf noch lange erhalten bleibt.

Sicherlich kann man das Spiel fast aller Musikinstrumente autodidaktisch erlernen, auch Blasinstrumente; heutzutage ist es durch Internet (vor allem YT) deutlich einfacher als vor 40 Jahren, doch denke ich, daß nicht jeder im Selbststudium ein bestimmtes (hohes) Spielniveau erreichen kann. Persönlich kenne ich etliche Menschen, die sich das Spielen von mehreren Musikinstrumenten, auch Bläser, selbst beigebracht haben.
Wenn jemand meint, daß es ohne Lehrer nicht ginge, dann ist es seine persönliche Meinung, doch das Leben und die Erfahrungen lehren uns auch, intensiver und länger.

In diesem Zusammenhang fände ich den Vergleich interessant: Musiker, die sich das Instrumentenspiel selbst beigebracht haben, und nicht-Musiker, die mehrere Jahre ein Instrument in der Musikschule bzw. beim Musiklehrer gelernt haben, und dennoch nie richtig/brauchbar spielen konnten.

Gruß, Bert

 

[Be-3]

2 Probleme sehe ich da. Ich tat mich bisher sehr schwer Lehrer zu finden, die selbst gut frei spielen und Improvisieren können, studieren tut man ja meist klassisch.

Ja, das ist nicht einfach. Wird aber immer besser.
In der klassischen Ausbildung wird heute so viel Wert auf die technisch und musikalisch perfekte Interpretation in Stein gemeißelter Werke, dass kaum Raum für freies Spiel bleibt.
Dabei war doch früher die "Kadenz" eine Gelegenheit für Solisten, improvisatorisch ihr Können zur Schau zu stellen. Heute sind die meist ausnotiert und niemanden juckt's. Zumindest bei allem unterhalb eines Studiums.

Ich selbst hatte als Teenager Gitarrenunterricht (für den soliden Einstieg ins Nebeninstrument) bei einem hervorragenden Gitarrenlehrer (Glückstreffer!), der sogar Jazz studiert hatte, was damals in Deutschland noch nicht möglich war und er deshalb auf die Schweiz ausweichen musste.

Heute gibt es auch eine große Jazz- und Bigband-Szene, so dass man, wenn man nur sucht, bestimmt auch den passenden Lehrer (oder die passende Lehrerin) finden könnte.
Es gibt aber auch noch die Klassik-Extremisten, die sich sogar weigern, einmal fünf Minuten ein Saxophon in die Hand zu nehmen, weil sie Angst haben, sich ihren Ansatz zu versauen (kein Witz, habe ich so erlebt).

Außerdem sehe ich das etwas anders mit der Theorie. Theorie sollte für mich die praktischen Erfahrungen im Nachhinein erklären und höchstens in ganz einfachen Grundzügen als Basis dienen, sonst kann man in die Falle geraten, Musik zu denken, zu zerdenken.

Ich weiß, was Du meinst, und die Theorie darf auch niemals zum Selbstzweck werden.
Aber eine solides Minimum hat noch niemandem geschadet.
Beispiel: ich kenne Leute, die bewundernswert und nahezu perfekt alles vom Blatt spielen können, aber daran scheitern, ohne Noten "Stille Nacht" mitzuspielen.
Die simplen Zusammenhänge zwischen Tonika, Subdominante und Dominante und ein wenig Gehörbildung und Intervallkenntnisse hätten da schon geholfen.
Dann kann man nämlich sagen: "Stille Nacht in (klingend) D-Dur!".
Und die Klarinette weiß: Aha - das ist für mich E-Dur (würg!) und die Melodie fängt für mich dann mit einem h an (Quinte bzw. 5. Stufe der E-Dur-Tonleiter).
Dann geht es eine große Sekunde hoch (zum cis), dann zurück zum h und danach eine kleine Terz abwärts zum gis.
Das ist im Prinzip Gehörbildung (wird auch unter "Theorie" eingereiht) und hilft, wie man sieht, enorm beim Spielen nach Gehör bzw. ermöglicht es, eine bekannte Melodie auf dem Instrument umzusetzen.

Die Intervalle und wie sie klingen gehen irgendwann in Fleisch und Blut über, werden also von Theorie zu gelebter Praxis.
Um zum Klezmer zu kommen: Auch der alte Feidman spielt beim Improvisieren keine zufälligen Töne, sondern weiß natürlich genau, was er will und kann das direkt auf seinem Instrument umsetzen.
Das ist im Grunde Gehörbildung, nichts anderes. Die rein spieltechnischen Fähigkeiten vorausgesetzt, die braucht man ja auch beim Spiel nach Noten.

Und neben unserem Dur und Moll und den Kirchentonleitern gibt es auch im Klezmer entsprechende Skalen bzw. Modi: freygish und all die anderen, die man im Schlaf kennen und auch eine klare Klangvorstellung von ihnen haben sollte. Jeder Modus hat seine ihm eigene Atmosphäre und Aura.
Das heißt nicht, dass man nicht ausbrechen darf - es heißt nur, dass man wissen/fühlen/hören sollte, wo man sich befindet. Sonst tappt man im Dunkeln.
Die Theorie liefert eigentlich nur Begrifflichkeiten, denn der Mensch kann nur Dinge wirklich erfassen, die er auch formulieren kann.

Das ist eigentlich der ganze Trick. Kein Selbstzweck, sondern von Hintergrundinformation über "Wissen, was man tut" zur Verinnerlichung.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Beim Improvisieren über Akkordfolgen führte das bei mir dazu, dass ich von Akkordtönen ausgegangen bin und das Improvisieren so sehr mechanisch und weniger intuitiv wurde.

Schade, aber da bist Du in eine Autodidaktensackgasse gelaufen. Der musikalische Weg über Akkordtöne ist beim Start ins (tonale) Improvisieren neben der Pentatonik eigentlich ein Weg, der das musikalische Hören erleichtert und damit als Methode Kreativität fördert.
Ein Lehrer (w/m, versteht sich) kann dir durch "Vorspielen - Nachspielen" Anregungen und Sicherheit geben und mit "Frage - Antwort"-Improvisation die Kreativität ausbilden.
Ich bin mir sicher, dass Du nach so einem Unterricht noch eine ganze Weile im flow schweben kannst.

Dass man autodidaktisch als "Normalbegabung" dagegen zunächst eher triviale Improvisationen erschafft ist klar, es fehlt schlicht noch an know how.
Stößt das auf echten Anspruch, dann frustriert man sich, was allerdings in die fatale Richtung des strengen Bewertens und letztlich der Frustration beim Spielen weist.

Know how lässt sich mit viel Geduld und Übung bei den musikalischen Vorbildern heraushören oder - etwas leichter - mit einem Repertoire an Patterns und Rhythmen aneignen, wie das im Improvisationsunterricht vermittelt wird.
Ein schönes Beispiel für eine einfache Improvisation zum Start des kreativen Umgangs mit Akkordtönen und hilfreichere Anleitung als "spiel' alles, was dir zu Es-Dur einfällt"
Akkordtonimprovisation There Will Never Be Another You

Gruß Claus

 

[janole28]

Danke für alle interessanten Antworten!!
Ich muss zugeben, ich habe ewig gebraucht um das Gefühl zu haben, verstanden zu haben worauf es beim Klarinette-Spielen eigentlich ankommt. Gerade mit der vielfach so diskutierten "Stütze", "Atemrückhaltekraft" - wie auch immer - tat und tue ich mich schwer. Ich glaube aber dass das auch vielfach eine mentale Geschichte ist und hab das Gefühl dass mir das ein Lehrer auch nicht besser erklären kann, als es mir das Internet erklärt, denn so entnehme ich vielen Beiträgen aus dem Internet sind sich ja selbst die Klarinettisten und Lehrer nicht einig, was "Stütze" überhaupt genau meint. Für mich ist es "einfach" die Regulierung des Tones mit allem was dazugehört, z.B. Dynamik und Intonation über die Bauch- und Flankenmuskulatur.
Und ich habe ja vor ein paar Jahren auch einige Monate Unterricht gehabt, was mich freut, denn auch gerade der Ansatz ist ja bei der Klarinette ein Thema für sich.
Ich habe bei mir auch bemerkt, dass ich lange den Fehler gemacht habe, mich so sehr auf Stütze oder besser das, was da unten beim Spielen passiert, zu konzentrieren, dass ich manchmal einfach schlicht das Atmen vergessen hab oder hab soviel und so tüchtig geatmet, dass ich die Luft nicht richtig nutzen konnte.

Also musiktheoretisch hab ich jedenfalls den Vorteil - so behaupte ich zumindest - ein gutes musiktheoretisches Wissen zu haben. Durch meinen Klavierunterricht kenne ich das Improvisieren, durch mein autodidaktisches Gitarre-Lernen dann auch sowas wie Pentatonik und durch Musik-LK in der Schule auch sowas wie Kirchentonarten. Was das improvisieren angeht, würde ich @Be-3 absolut zustimmen.

Die Theorie liefert eigentlich nur Begrifflichkeiten, denn der Mensch kann nur Dinge wirklich erfassen, die er auch formulieren kann

Der Satz trifft meines Erachtens genau den Kern des Dilemmas mit Theorie und Praxis. Deswegen denke ich auch, dass musiktheoretisches Wissen eigentlich das Erste sein sollte, was man im Unterricht erlernt, wenn man sich an ein neues Instrument wagt, aber naja ... Instrumentallehrer und Musiktheorie ist ja immer eine Sache für sich.

In diesem Zusammenhang fände ich den Vergleich interessant: Musiker, die sich das Instrumentenspiel selbst beigebracht haben, und nicht-Musiker, die mehrere Jahre ein Instrument in der Musikschule bzw. beim Musiklehrer gelernt haben, und dennoch nie richtig/brauchbar spielen konnten.

Ja, das fände ich auch interessant, aber diese Aussage zeigt letztendlich in Perfektion wie wichtig es ist, einen guten Lehrer zu finden und was da auch mit reinspielt, ist die Tatsache, dass man sich menschlich mit dem Lehrer verstehen muss und man mit der Art und Weise des Vermittelns von Wissen klarkommen muss. Sonst kann es sehr schnell auch deprimierend werden.

Ich spiele aber auch mit dem Gedanken, im neuen jahr vielleicht noch ein paar Unterrichtsstunden zu nehmen, einfach um überprüfen zu lassen, ob das was ich mir selbst beigebracht habe, so halbwegs korrekt ist und weil ich mich mit so Sachen wie Töne anstoßen, staccato u.ä. schwer tue, weshalb ich das wohl zu oft vermeide.

Ich freue mich weiter über Antworten und Anregungen. Freut mich dass hier so eine gute musikalische Unterhaltung entstanden ist, an der ich mich gerne beteilige.

Es grüßt herzlich,
janole28