Warum Silent Stage ?

[Monkeyinme]

Silent Stage geht ja in die Richtung, dass der Tonmensch komplette Kontrolle über den Mix hat. Aber wieso soll es nötig sein, derartige Eingriffe zu machen?

Moin,
Ich denke bei den meisten Bands wird die Kunst der Abmischung dem Fachpersonal überlassen. Auf der Bühne hört es sich schlechter als davor.
Bei entsprechender Vorbereitung kann die Tonperson auch aktiv am Ergebnis mitarbeiten, zB durch gezielte Effekte oder sonstigen Tricks, die zum Arrangement gehören.
Es ist der Job am Mischpult, den Mix entsprechend gut zu gestalten. Das ist der wichtigste künstlerische Anteil daran. Ich glaube keiner kommt mit Freude nur zum Boxen wuchten auf den Gig.

Bei den meisten Amateuren wird vom wechselnden Personal der Musikrichtung und des individuellen Geschmacks nach gemischt. Eventuelle Vorgaben können gemacht werden, aber eher rudimentär...

Wenn der Mix Teil eurer Darbietung ist, dann seid ihr die Ausnahme und solltet das rechtzeitig vorher mitteilen. Pausen sind im FOH gerne gesehen, gibt ja sonst nie welche.

Und ich finde, der Sound in der Halle sollte immer vom Fachpersonal angepasst werden, egal ob silent stage oder laute Amps auf der Bühne. Sofern es halt geht...

Eine der häufigsten Lügen der GitarrIsten: Ich habe schon leiser gemacht...

Ciao
Monkey

 

[Mr. Pickles]

man kann das elegant mit der fellspannung beseitigen. einfach eine der schrauben am fell lösen, bis es an einer stelle falten schlägt, dann ist das wummern weg.

Eher ne notlösung wenn gar nichts mehr hilft und der Sound des Drumkits unwichtig ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 10:53

Silent Stage geht ja in die Richtung, dass der Tonmensch komplette Kontrolle über den Mix hat.

wie meinst du das genau?


bei mikrofonierten Amps hat der FOH deutlich mehr eingriffsmöglichkeiten in deinen sound als bei Silentstage mit modelern.
ebenso verhält es sich mit dem Drumset, bei E-Drums würde der FOH sicherlich auch relativ wenig am Signal machen.

 

[DarkStar679]

Eher ne notlösung wenn gar nichts mehr hilft und der Sound des Drumkits unwichtig ist.

anscheinend wohl eine standardlösung.
ich besuchte mal einen drum workshop wo so ein stimmprofi referierte. er sagt, mit einer schraube steuert er das sustain, mit den anderen die tonhöhe. und wenn das fell falten hat, macht das überhaupt nichts aus.
angeblich fliegt er durch die ganze welt und stimmt für hochklassige produktionen die drums.

 

[OSDrum]

ich besuchte mal einen drum workshop wo so ein stimmprofi referierte

Wer war denn dieser Dozent?

 

[DarkStar679]

Udo Masshoff

 

[Mr. Pickles]

mit einer schraube steuert er das sustain,

steuern ist aber was ganz anderes als:

bis es an einer stelle falten schlägt

 

[DarkStar679]

nun, das ist ja der zweck....es muß falten schlagen, damit das sustain kürzer wird. je mehr falten auf einer ecke, je kürzer das sustain.

 

[Klangbutter]

@Monkeyinme
Sehe ich genauso.
Trotzdem denke ich, dass der Saalsound eher eine Art Mastering ist, weniger Mix.
Laufzeiten, EQ der Summe etc.

Aber Du hast vollkommen recht, meistens geben die Musiker ja die Verantwortung voll ab und überlassen das alles dem Tonmenschen vor Ort, weil er eben im Saal sitzt und das besser beurteilen kann.

Trotzdem bleiben so Sachen wie

Cellistin wechselt ab Takt 32 zum Pizz und in 96 wieder zum Bogen, (Arco ist doppelt so laut wie pizz und hat auch musikalisch eine ganz andere Funktion)

Achtung, am Anfang des Songs flüstert die Sängerin, Verständlichkeit ist aber extrem wichtig und koppeln darf es auch nicht.

Im 7. Song hören alle auf zu spielen, eine Spieluhr wird mit einem Tonabnehmer das einzige sein, es soll zwar leise aber deutlich sein.

Von diesen Dingen gibt es hunderte Details. Das hauseigene Fachpersonal kann das niemals umsetzen, immer nur zu spät reagieren.

bei mikrofonierten Amps hat der FOH deutlich mehr eingriffsmöglichkeiten in deinen sound als bei Silentstage mit modelern.
ebenso verhält es sich mit dem Drumset, bei E-Drums würde der FOH sicherlich auch relativ wenig am Signal machen.

Wirklich?
Wenn der Gitarrist ein cleanes Signal ins Pult gibt, kann der FOH damit machen was er will, von muten zu effektieren bis überlaut.

Mit nem mikrophonierten Amp bekommt er einen fertigen Klang, inklusive Übersprechen. Wenn er mutet spielt es auf der Bühne weiter, der Musiker merkt es nicht einmal.
(ist schon klar, dass IEM nicht das gleiche ist wie der Saalsound, es soll nur verdeutlichen)

Diese harte Trennung ist sowieso ultra gefährlich, denn jeder Fehler fällt gnadenlos auf.

 

[Mr. Pickles]

ein cleanes Signal ins Pult gibt,

bei silent stage gehe ich aus dem Modeler direkt ins IEM Pult und vom Split aufs FOH. Der Sound der am FOH ankommt ist exakt das was ich vorab eingestellt habe.

Mit nem mikrophonierten Amp bekommt er einen fertigen Klang

seh ich anders.

Live wirkt bei klassischen setup auf deinen Sound so einiges ein:
- Mikrofonierung
- Mikrofonauswahl
- bei Festivals und Konzerten mit mehreren Acts und gemeinsamer Backline zusätzlich auch oft die Box der Backline (ne Marshall 1960 klingt anders als ne Mesa Box)
- Akustik auf der Bühne
- alles was der Tontechniker dann noch im Mischpult macht

Silent stage mit Signal direkt aus dem Split:
- nur das was der Tontechniker mit dem Mischpult macht

inklusive Übersprechen.

du meinst glaub ich feedback z.B. wenn man mit der Gitarre vor dem speaker steht und mit diesem interagiert, oder?
da hast du auf jeden fall einen Punkt den ich voll mitgehe, ich mach selber sowas eher weniger, für sowas kann man sich aber auch Gitarre auf den Floormonitor geben lassen.


und um Missverständnissen Vorzubeugen/auszuschließen mir selber ist das Wurst wer was wie macht, sobald eine Band Funktioniert ist es richtig, unabhängig ob silent Stage, hybrid, oder ganz klassisch, meine Aussagen sind ziemlich wertfrei zu betrachten, hier wurde ja schon mehrfach geschreiben, dass es für manch einen nichts ist, auch Technisch ist das erstmal eine hürde bevor es wieder leicht wird 😉

 

[Klangbutter]

Jenau, janz jenau!

Mir geht es nur darum, dass bei Silent Stages viel akustischer Müll vom separierten Einzelkanal fern gehalten wird und es deshalb mehr Eingriffsmöglichkeiten gibt, die nicht nur vielfältiger sein können sondern auch wesentlich effektiver. Und genau das kann gut aber auch schlecht sein, wenn der FOH was versaubeutelt.

bei silent stage gehe ich aus dem Modeler direkt ins IEM Pult und vom Split aufs FOH. Der Sound der am FOH ankommt ist exakt das was ich vorab eingestellt habe.

Das mag schon sein, trotzdem kann er mit diesem Signal alles machen was er will. Wenn er es vergisst zu öffnen, bist Du einfach mal weg, nicht nur leise. Aber er kann auch was schönes zaubern, was mit ner akustisch gefluteten Bühne kaum möglich wäre.

 

[Mr. Pickles]

Wenn er es vergisst zu öffnen, bist Du einfach mal weg

ja ok, aber das ist dann so oder so ein problem, über die Amp backline vernünftig klingen ist vielleicht bei kleinen gigs realistisch wo die gitarre eh nicht abgenommen wird, sobald eine auf PA ist und die andere nicht geht die ohne PA gnadenlos unter

 

[Klangbutter]

War hier halt auch öfter schon erwähnt. zb. hier

Silent Stage hat Vor- und Nachteile. Wenn die PA nix taugt oder der Toni die Kanäle nicht rechtzeitig scharf schaltet, dann hat man keinen "doppelten Boden", also Sound von der Bühne, der das kaschieren könnte. Es erfordert also erhöhte Konzentration.

Und ich spiele nicht in Stadien oder vor 10.000
Eher so zwischen 100 und 1000, fast immer geschlossene Räume mit sitzendem Konzertpublikum. Da spielt der Bühnensound durchaus eine Rolle.

Manchmal ist der Bühnensound trotz riesiger Wedges bei mir (als Musiker) so leise, dass der diffuse und verspätete Saalsound fast das lauteste ist das bei mir ankommt.

Gibt es inzwischen eigentlich Kombigeräte, die möglichst analog, nicht digital mit 2-3 ms Latenz mehrkanalig senden UND empfangen?
Es ist immer ein Wahnsinn, wenn ich 2 Instrumente mit je 2 Clip-Mics (eigentlich müssten es 4 pro Instrument sein) und dann noch ein IEM bei mir trage.
Das gleicht einer "Bewaffnung" und einer Fessel.

 

[mix4munich]

...Kombigeräte, die möglichst analog, nicht digital mit 2-3 ms Latenz mehrkanalig senden UND empfangen?...

Kombigeräte, also Bodypacks, die gleichzeitig Sender für ein Mikro oder Instrument und IEM-Empfänger sind, gibt es seit kurzem von Sennheiser. Kostet aber noch mehrere tausend EUR pro Sender/Empfänger-Einheit und wird mWn immer als Mehrkanalgerät verkauft, so dass es im Endeffekt noch deutlich teurer ist.

 

[Mfk0815]

meistens geben die Musiker ja die Verantwortung voll ab und überlassen das alles dem Tonmenschen vor Ort,

Wenn es soo kompliziert ist, dann ist ein guter Band-Techniker die einzige wirkliche Lösung. aller andere ist Murks.

Cellistin wechselt ab Takt 32 zum Pizz und in 96 wieder zum Bogen, (Arco ist doppelt so laut wie pizz und hat auch musikalisch eine ganz andere Funktion)

Achtung, am Anfang des Songs flüstert die Sängerin, Verständlichkeit ist aber extrem wichtig und koppeln darf es auch nicht.

Im 7. Song hören alle auf zu spielen, eine Spieluhr wird mit einem Tonabnehmer das einzige sein, es soll zwar leise aber deutlich sein.

Von diesen Dingen gibt es hunderte Details. Das hauseigene Fachpersonal kann das niemals umsetzen, immer nur zu spät reagieren.

Ja, das wird mit Fremdtechniker kaum bis gar nicht funktionieren, da braucht es einen Band Techniker, der gut ist. Sonst sind Dinge wie Flüstern, trotzdem verständlich und ja nicht koppeln ohnehin nur Illusion. aber wenn das auch noch so bis ins Detail daheim ausgecheckt ist und quasi eine Mischautomation programmiert wurde, wird das genauso nicht funktionieren. Außer du trittst immer in der selben Location auf und gibst jedem Besucher noch Kopfhörer, damit ja nichts anders ist als beim letzten mal.

Das mag schon sein, trotzdem kann er mit diesem Signal alles machen was er will.

Nur um da mal was klar zu stellen. Ich kenne keinen Kollegen aus der Tontechniker-Ecke die "machen was sie wollen". Dazu haben wir alle zu viel Respekt vor der Musik und jenen Menschen, die sie machen. Auch wenn ich jetzt nur für mich spreche, so sei gesagt, dass ich bei jeder Band, JEDER, versuche, ihnen einen akustischen Rahmen zu geben, der der Musik entspricht, die sie machen und deren Wünschen so gut es geht nahe kommt. Nicht immer ist alles perfekt, weil da ja auch noch begleitende Faktoren rein spielen, die einem ganz schön in die Suppe spucken können. Aber ich mache NIE "was ich will" sondern nur das was für die Band dienlich ist. Und wie schon gesagt, kenne ich keinen Techniker, der das anders sieht.

Wenn er es vergisst zu öffnen, bist Du einfach mal weg

Ja, und wenn du die den Volume Regler der Gitarre nicht aufmachst dann wirst du auch nicht zu hören sein. Fehler können passieren, aber das spricht nicht für die eine oder andere Vorgehensweise. Selbst wenn man das alles vermeiden will und Vollplayback abspielt, kann wer zur falschen Zeit auf den falschen Knopf drücken und es wird zu früh, zu spät oder gar nicht gestartet oder der Song bricht mitten drin ab. Oder der Strom ist plötzlich weg. Alles schon gehabt.

 

[mix4munich]

... bei mikrofonierten Amps hat der FOH deutlich mehr eingriffsmöglichkeiten in deinen sound als bei Silentstage mit modelern.
ebenso verhält es sich mit dem Drumset, bei E-Drums würde der FOH sicherlich auch relativ wenig am Signal machen.

Falsch. Es ist genau, also wirklich GENAU umgekehrt.

Beim mikrofonierten Amp und dem Naturdrumset habe ich ja immer noch den Lärm von der Bühne, und bei Saalgrößen bis ca. 300 oder 400 PAX hast Du dann immer einen Mischsound aus PA und Bühne. Letzten Samstag habe ich eine laute Band in kleiner Location gemischt. Irgendwann war die Snare von der PA ganz runter. Sie war aber immer noch zu laut. Mit dem Gitarrenamp so ähnlich, nur nicht ganz so krass. Mit Modeller und E-Drum dagegen hätte ich zu 100% die Kontrolle über den Sound im Saal behalten.

 

[Monkeyinme]

Moin,

Trotzdem bleiben so Sachen wie

Cellistin wechselt ab Takt 32 zum Pizz und in 96 wieder zum Bogen, (Arco ist doppelt so laut wie pizz und hat auch musikalisch eine ganz andere Funktion)

Achtung, am Anfang des Songs flüstert die Sängerin, Verständlichkeit ist aber extrem wichtig und koppeln darf es auch nicht.

Im 7. Song hören alle auf zu spielen, eine Spieluhr wird mit einem Tonabnehmer das einzige sein, es soll zwar leise aber deutlich sein.

Von diesen Dingen gibt es hunderte Details. Das hauseigene Fachpersonal kann das niemals umsetzen, immer nur zu spät reagieren.

Das kann der fremde Toni nicht, das ist klar. Aber es gibt ja auch Tonis, die zur Band gehören, die können das sehr wohl. Genauso wie die Cellistin Dinge wechselt.
Bei großen Produktionen ist das Ton- und Lichtpersonal voll in solche Dinge einbezogen, nach entsprechender Vorgabe und Übungszeit. Kostet halt.

Ciao
Monkey

 

[mix4munich]

... meistens geben die Musiker ja die Verantwortung voll ab und überlassen das alles dem Tonmenschen vor Ort, weil er eben im Saal sitzt und das besser beurteilen kann.

Ich würde mal sagen, es ist eine geteilte Verantwortung, und ja, der Tech sitzt im Saal und hört wie es dort klingt. Die Musiker können das von der Bühne aus nicht beurteilen. Da ich selber auch Musiker bin und die Situation aus beiden Richtungen kenne, weiß ich das sehr genau.

Trotzdem bleiben so Sachen wie

Cellistin wechselt ab Takt 32 zum Pizz und in 96 wieder zum Bogen, (Arco ist doppelt so laut wie pizz und hat auch musikalisch eine ganz andere Funktion)

Achtung, am Anfang des Songs flüstert die Sängerin, Verständlichkeit ist aber extrem wichtig und koppeln darf es auch nicht.

Im 7. Song hören alle auf zu spielen, eine Spieluhr wird mit einem Tonabnehmer das einzige sein, es soll zwar leise aber deutlich sein.

Von diesen Dingen gibt es hunderte Details. Das hauseigene Fachpersonal kann das niemals umsetzen, immer nur zu spät reagieren.
...

Mit diesen hunderten von Details seid Ihr für einen Fremdtechniker aber extrem schwer zu mischen. Also eigentlich schon nicht mehr zu mischen. Stellt Euch vor, Ihr seid eine von vier Bands auf einem Festival o.ä. - irgendwann hat es mit der Konzentrationsfähigkeit halt auch ein Ende, und dann ist jedes dieser Details ein potentieller Stolperstein.

Wenn ich die Zeit und Möglichkeit habe, eine Band ein wenig zu coachen, sage ich ihnen immer, dass sie alles versuchen sollten, damit sie leicht zu mischen sind. Soll heissen, sie sollen die Signale so liefern, dass sie notfalls auch ohne Techniker funktionieren. Also Solosounds passend in der Lautstärke liefern. Effektsounds wie diese Spieluhr genauso. Wäre ich Euer Techniker, würde ich Euch raten, solche kurzen Effekteinspieler aufzunehmen und dann in jeweils passender Lautstärke (!) aus dem Sampler, Keyboard oder per Schlagzeug getriggert abzufeuern. Und Flüstern bei extremen Anforderungen an die Textverständlichkeit - also, man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen. Hoffentlich hat die Sängerin wenigstens ein passendes und hochwertiges Mikro dabei und klebt bei dieser Passage mit den Lippen am Mikrofonkorb, sonst ist das ein nahezu aussichtsloses Unterfangen.

Ich schlage daher in dieselbe Kerbe wie der Kollege @Mfk0815 - ein eigener Bandtechniker ist die Lösung für eine Band wie Euch mit komplexen Arrangements. EDIT: Und ich sehe grade, @Monkeyinme sagt es auch. Glaub's uns halt einfach 😉

 

[Klangbutter]

Ihr müsst mich nicht überzeugen. Wir haben mit dieser Band auch einen eigenen Techniker (Leonard Cohen, Nick Cave usw) und es bleibt schwierig genug.

Nur um da mal was klar zu stellen. Ich kenne keinen Kollegen aus der Tontechniker-Ecke die "machen was sie wollen".

Ich habe nicht unterstellt, dass jemand etwas böswillig macht.
Aber mit sauberen separierten Kanälen wäre es möglich totalen Murks oder ganz was zauberhaftes zu machen.
Die Auswirkungen sind in der Konstellation höher. Genau so:

Mit Modeller und E-Drum dagegen hätte ich zu 100% die Kontrolle über den Sound im Saal behalten.

 

[Mfk0815]

Ich habe nicht unterstellt, dass jemand etwas böswillig macht.

Ich meinte auch nicht dass da was böswillig passiert, eher dass ich keinen kenne, der seine Ego Ding durchzieht, weil er es ohnehin und sowieso besser weiß wie alle anderen. Tontechnik ist Dienstleistung und dient dazu die Leute auf der Bühne glänzen zu lassen.

Aber mit sauberen separierten Kanälen wäre es möglich totalen Murks oder ganz was zauberhaftes zu machen.

Da ist in der Variante Murks aber die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass da der Input wirklich nichts taugt, eben "Garbage in Garbage out" weil ein Mischpult keine Kläranlage ist. Aber lassen wir das.
Ich hab so manch selbstverliebte Musiker erlebt, die meinten, mir einfach eine Stereo Summe zu senden, weil das ja soo toll funktioniert. An manch einem Tag bin ich dann demonstrativ vom FOH Platz gegangen, weil ich mir nicht vorwerfen lassen wollte, dass es so, hmm "suboptimal" klang, Da war ich schon versucht ein Schild aufzustellen mit "ich bin an dem definitiv nicht beteiligt!!!!".
Und ja, ich bin auch bei @mix4munich . Wenn eine Band soo kompliziert arbeitet, dass die nicht mal ihre Pegel sauber im Griff haben, dann stimmt da in der Regel etwas gröberes nicht. Meiner Erfahrung nach kann man gute Bands einstellen und diese Einstellung den ganzen Abend nicht oder nur geringfügig an die Situation anpassen. Die haben sich und ihre Musik eben im Griff, egal ob Stereo Summe oder nicht. Mir solls recht sein, wenn es funktioniert und ich keine Arbeit mehr habe. Aber wenn es eben nicht funktioniert, so bin ich als Techniker auch dem Publikum verpflichtet um ihnen einen so angenehmen Abend zu bescheren wie es nur geht. Wenn dann ein Musiker z.B nicht mit bekommt, dass sein Instrument im Mix viel zu leise oder viel zu laut wäre, dann will, nein, dann muss ich doch korrigierend eingreifen. Sonst wird der Abend für das (zahlende) Publikum zur Qual. Und das kann dann doch auch nicht im Sinne der Band sein, oder? Bei einer "fertigen" Stereosumme geht da nix mehr ausser heftiges Herumgefuchtel in der Hoffung der Musiker kriegt das mit und ist auch bereit da nachzubessern. Nein, nein, das ist imho kein guter Ansatz.

 

[Klangbutter]

Wenn dann ein Musiker z.B nicht mit bekommt, dass sein Instrument im Mix viel zu leise oder viel zu laut wäre, dann will, nein, dann muss ich doch korrigierend eingreifen

"Garbage in Garbage out" weil ein Mischpult keine Kläranlage ist. Aber lassen wir das.
Ich hab so manch selbstverliebte Musiker erlebt, die meinten, mir einfach eine Stereo Summe zu senden, weil das ja soo toll funktioniert.

Siehste, jeder macht so seine Erfahrungen.
Meistens läuft es ganz wunderbar, aber es gibt eben ärgerliche Fälle, die man sich leider viel besser merkt als die 100 guten Gigs.