Was bedeutet eigentlich einen Ton "umspielen"?

Ponti
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*Edit: Aus anderem Thread ab HIER ausgelagert*

Vielleicht mal eine dumme Frage. Was bedeutet eigentlich einen Ton umspielen? Ich bin nur dilettantischer Autodidakt. Bedeutet das soviel wie: Immer auf den entsprechenden Ton zurückzukehren? Also wenn ich die Terz umspiele, komme ich sozusagen immer wieder auf die Terz zurück?
 
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Immer auf den entsprechenden Ton zurückzukehren? Also wenn ich die Terz umspiele,
das ist mit Worten schwer zu beschreiben, aber auf den entsprechenden Ton (z.B. einen Grundton zu den Harmonien) zurückkehren trifft es ganz gut.
Ich würde sagen, daß spielt hauptsächlich bei Improvisationen eine Rolle, wobei ich Soli auch erstmal als Improvisation sehe.
Du spielst z.B. das e auf der h-Saite, dann kannst du eben das g auf der h-saite anschlagen, zurück zum e, das d auf der G-Saite und wieder zurück auf`s e, und ähnliches, usw.,dann hast du das e umspielt. (gehört eigentlich mehr in den Themenbereich Griff-und Spieltechnik, deshalb hier OT).*-> Edit: Erledigt - siehe Edit in #1*
 
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Ich kam jetzt durch diesen Kontext darauf.
und zu zeigen wie schön Gary hier auf der IV. Stufe die Pentatonik um die Terz des Fm7-Akkords erweitert und so auf die Harmonie eingeht

Ich meine schon manchmal gelesen zu haben, dass man auch ein bestimmtes Intervall umspielt.

Jedenfalls hat mich der Beitrag von dir wieder auf das Thema gebracht. Vielleicht habe ich das auch in falscher Erinnerung.

Ich will jetzt auch nicht diesen Thread sprengen. . Dann mache ich vielleicht mit der Frage besser einen neuen Thread im anderen Sub-Forum auf. *-> Edit: Erledigt - siehe Edit in #1*

Mir geht es eigentlich auch nur um die Bedeutung. Also was damit genau gemeint ist.
 
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Ich kam jetzt durch diesen Kontext darauf....

in dem Fall ist folgendes gemeint: Es ist ja ein C-Moll Blues. Und viele Leute unterliegen ja dem Irrglauben, Blues besteht nur und ausschließlich aus der Pentatonik, was natürlich ein totaler Schmarrn ist. Und wenn du in die Nummer reinhörst, spielt Gary z.b. den Ton As, der ja in der C-Moll Pentatonik nicht vorkommt. Es ist auch kein Ton den man zu jedem Moment spielen kann. Er spielt ihn nämlich immer nur dann, wenn in der Begleitung gerade der Fm7 Akkord gespielt wird. Der Ton As erklärt sich nicht über die Pentatonik. Er ist ein Akkordton des Akkords in der Begleitung, nämlich die kleine Terz des Fm7 Akkords. Und indem er ihn genau dann spielt wenn dieser Akkord erscheint, aber sonst in sieinem Solo kein einziges mal, nimmt er also explizit Bezug auf die Harmonien/die Akkordfolge, und nudelt eben nicht einfach ohne Rücksicht auf alles nur eine Punktemuster-Skala die er auswendig gelernt hat über alles drüber, weil er etwas von seiner Sache versteht. Auch

in dem Fall wird also ein Ton nicht eingekreist, sondern explizit angespielt, bzw mit ins Bild genommen.

Töne einkreisen ist auch ein wichtiges konzept im Blues, aber auch insbesondere im Jazz. Während viele Leute heute Jazz beinahe nur noch modal mit Skalen wie den Krichentonarten/Modes konzeptualisieren zeigt sich insbesondere in der Bebop und Swing Ära meist ein anderes Bild, nämlich dass sie Leute ein Skelett an Tönen chromatisch ornamentieren bzw Akkorde über andere harmonien drüberschichten (substitutieren). Das ist ansich viel weniger kompliziert als man vll meinen könnte. Wichtig ist, dass man eben nicht linear Skalenmäßig denkt, sondern einzelne strukturell wichtige Zieltöne ansteuert und diese aber eben "umspielt".

Ein Beispiel: (ich bin Gitarrist, kein Pianist, aber es geht ja ums gedankliche Prinzip)



grüße B.B
 
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Er spielt ihn nämlich immer nur dann, wenn in der Begleitung gerade der Fm7 Akkord gespielt wird.

Könnte man auch sagen: Er folgt dem Akkordverlauf, statt alles in der C Pentatonik zu spielen?

Wird ja gerne als sich "in den Abständen" wiederholendes, aber "verschobenes" Lick als Intro über die V IV gespielt.

Gruß
Martin
 
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Könnte man auch sagen: Er folgt dem Akkordverlauf....?....
ja genau, er folgt dem Akkordverlauf. "playing (through) the changes" wie der Jazzer sagt.

Im Prinzip ist das ein Continuum. Man kann komplett so spielen, dass man nur mit Akkordtönen soliert. Das ist das eine Extrem. Das andere Extrem (sehr viel weiter verbreitet) ist nur eine einzige Skala zu nehmen die der Tonart des Songs entspricht und die über alles drüberlegen. Fast alle guten Spieler sind irgendwo in der Mitte und können beide Konzepte nahtlos ineinander überblenden. Das ist ja jetzt nichts Gary Moore spezifisches, das ist im Grunde ein alter Hut und das machen auch quasi fast alle so. Es ist nur ein einfaches Beispiel dafür wo man das sehr schön übersichtlich in einem moderaten Tempo beobachten kann und wo es sehr geschmackvoll eingesetzt ist, imho. Beispiel könnte ich hunderte geben.

Egal was man sonst so an Skalen-Wissen hat, eine goldene Regel lautet: Man kann immer, wirklich immer, Akkordtöne des jeweils gespielten Akkords in der Begleitung in seine Sololinien mit einflechten. Das ist immer ein sinnvolles und legitimes Konzept.

Mir ist eigentlich auf Anhieb garkein Blueser bekannt der ausschließlich Moll-Pentatonik spielen würde...:unsure:

grüße B.B
 
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Mir ist eigentlich auf Anhieb garkein Blueser bekannt der ausschließlich Moll-Pentatonik spielen würde...:unsure:

Mir ist auch kein Schlechter bekannt ... denn verrutschen tun wir alle mal. Die besseren Schlechten (wie z.B. ich) retten sich auf den nächsten passenden Ton, spielen das ganze ein zweites mal, damit es sich anhört wie "gewollte Reibung", ... und versuchen sich die "guten Ausrutscher" fürs nächste mal zu merken. :whistle:

wo es sehr geschmackvoll eingesetzt ist

Die größte Wirkung entfaltet es aus meiner Sicht über der IV ... weil da auch ein wenig "Spannung" entsteht, die aufgelöst werden will.

P.S. bekennender Mischer von Moll und Dur Penta ... sowie regelmäßiger Spieler der IV in der entsprechenden Position und dortigen Penta ...

Gruß
Martin
 
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Ich fasse das für den Threadsteller mal übersichtlich zusammen ....

Umspielen ist ein Begriff aus der Verzierungstechnik. Es bedeutet, sich einem betonten Zielton über andere Töne von oben oder von unten anzunähern. Diese Vorabtöne nennt man deshalb approach notes. Sie können diatonisch sein (aus der gerade "gültigen" Leiter/Akkord) oder aus leiterfemden Material bestehen. Sie liegen in der Regel auf unbetonten Taktteilen oder sind so kurz vor der Zielnote, dass sie taktlich gar nicht notiert sind (in der Klassik sog. "Vorschlagnoten").

Ein einfaches Beispiel: Die Am-Akkordtöne A, C, E, A sollen umspielt werden:

4+ | 1 1+ 2 2+ 3 3+ 4 |
---|----------------7--5-----
---|---------4--5-------------
---|----4-5-----------------
4--|-5--------------------------
---------------------------
------------------------------

Rot = Zieltöne auf 1, 2, 3 und 4

Approach 1: chromatisch von unten
Approach 2: diatonisch von unten
Approach 3: chromatisch von unten
Approach 4: diatonisch von oben

Wie man das konkret ausführt, kann man sich natürlich aussuchen (alles anschlagen, Hammer on, Bending ...)

Hier noch ein schönes Beispiel für Mehrfachumspielung der A-Moll-Zieltöne E - C - A (aus dem Mendelssohn Violinkonzert)

11-12-13-12-11-12-----------------------------------------------------
------------------------12-13-15-13-12-13------9-10-12-10-9-12----
---------------------------------------------------------------------------
-----------------------------
--------------------------
----------------------------
 
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...wenn die zu umspielenden Töne dann mit approach notes oder als Zielton angespielt werden, dann ist das von der "Wortbindung" doch eher als eine sprachliche Abschwächung definiert. Der Begriff 'umspielen' ist mir aus unzähligen Trainingseinheiten in Ballsportarten bekannt. Dort war es Ouzo, einen vorgegebenen Laufweg mit Ball einzuhalten, auf dem gewisse Punkte bzw. Hindernisse ( Fahnenstangen, Mitspieler, Hütchen, Trainingskleidung...) eben gerade nicht Ballkontakt haben sollten. Man lief mit Ball eben um diese Hindernisse herum. Erweitert wurde anschließend das Laufspiel durch Passspiel, aber immer galt es gewissen Kontakt zu vermeiden. In der Dynamik der Trainingseinheiten wurde diese statische Übung dahingehend abgewandelt, dass aus den umspielenden Mitspielern Gegner wurden, die aktiv versuchten in Ballbesitz zu gelangen.
Dann ist nach eurer Erklärung die Umspielung also gar kein Festhalten an einer avoid note, sondern ein gezieltes, wenn auch verzögertes Anspielen. Das geht sogar soweit , dass "harmoniefremde" Töne gezielt eingespult werden. Demnach wäre eine avoid note also nur eine avoid note. mmh...

Beispiel C Pentatonik (C D E G A). : F und in "eingeschränkter" Form H wären die avoid notes, weil sich die C Pentatonik von C-Dur in diesen Tönen unterscheidet und weil das F als SD im harmonischen Kontext eine andere Richtung suggeriert als das G ( die Dominante). ....
Nun ist ja zufällig die Am-Pentatonik im Tonmaterial mit der C-Pentatonik identisch (A C D E G). Wenn beim Spielen der C-Dur Pentatonik auf das Anspielen von A verzichtet wird, dann ist dass kein Umspielen von A sondern nur ein "ignorieren" ?

na dann ... was üb ich eigentlich...
 
dubbel
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Beispiel gypsy-jazz:
08C9B764-D9D2-409A-8849-5225DDF5335B.gif

https://guitarejazzmanouche.com/wiki/index.php/Approche_chromatique_des_arpèges_Sur_un_accord_majeur
 
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Netter Song der das Thema simpel und deutlich reduzierter in Angriff nimmt wäre Allright Now das Solo. Song ist in A und fidelt immer um und aufs a in verschiedenen Lagen und auf verschieden Arten.
 
Ponti
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Vielen Dank für eure Erklärungen! Ich glaube, ich lag dann mit meiner Vorstellung doch nicht so weit ab von der richtigen Bedeutung.
Umspielen ist ein Begriff aus der Verzierungstechnik.
Genau diese Begriffe fehlen mir halt. Aber jetzt habe ich ja schon mal einen Anhaltspunkt. Danke @Hans_3
 
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im Bereich Bekleidung sagt man ja auch gerne, das locker und weit geschnittene Kleid umspielt vorteilhaft die eher kräftige Statur oder in der Einrichtungswelt, die beiden Topfpflanzen umspielen vorteilhaft die unglückliche Ecklösung… in beiden Fällen also eher im Sinne von „kaschieren/verhüllen“ gemeint. Wäre ja mal ein musikalischer Ansatz, die „Verhüllung“ 🤓
 
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Ein Beispiel: (ich bin Gitarrist, kein Pianist, aber es geht ja ums gedankliche Prinzip)

interessant ist auch der Punkt mit der "schweren" Zählzeit.
:great:

im Bereich Bekleidung sagt man ja auch gerne, das locker und weit geschnittene Kleid umspielt vorteilhaft die eher kräftige Statur ... also eher im Sinne von „kaschieren/verhüllen“ gemeint.
das stimmt übrigens nicht.
bei Kleidern ist ein Umfliessen gemeint (der Effekt ist nicht immer das kaschieren).
Auf englisch heisst das interessanterweise dann "decorate", "surround" oder "play",
und bei decorate denkt man ja auch gleich wieder ans Verzieren, und damit sind wir wieder bei der Verzierungstechnik.
 
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Man kann also vereinfacht sagen, man verziert einen Zielton, in dem man mit anderen Tönen immer auf ihn hin strebt.
 
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Diese Vorabtöne nennt man deshalb approach notes.
Nur ergänzend, falls sich der TE im allwissenden Intergoogle auf die Suche machen möchte. Oft wird es auch Enclosure genannt, insbesondere wenn mehrere Töne involviert sind.
Beispiel gypsy-jazz:
ja, da findet man das sehr viel und ist ein guter Weg in die Thematik einzusteigen, da nicht so kompliziert wie späterer Jazz.

Pink Panther ist übrigens auch so ein typisches Beispiel für diese Technik
interessant ist auch der Punkt mit der "schweren" Zählzeit.
:great:

Ja, das ist nicht immer so, aber es ist eine Tendenz. Es kann auch funktionieren wenn man die eigentlich "falschen" Töne auf die schwere Zählzeit setzt, wie immer in der Musik ist das Kontextabhängig. Ein Vorhalt in den Regeln des Kontrapunkts ist ja auch auf schwerer Zeit, der soll sich ja bewusst "nachschlagend" auflösen.

Hier mal ein Beispiel, es ist eine Sololinie von Cannonball Adderley aus seinem Solo in dem Standard "On Green Dolphin Street". (mi
adderelylinemuboard.png


Das erste istt eine Eclosure der Quinte, das H steuer nur das C chromatisch von unten an, von oben kommt er diatonisch. Dann eine Enclosure der Terz diatonisch von oben und wieder chromatisch von unten. Über Bb7 dann analog zum ersten Beispiel, diatonisch von oben chromatisch von unten, aber umgedreht.

Dann beginnt er den Bb7 akkord zu alterieren mit #9 und b9. Die Anlage der Linie ist eine komplette durchchromatisierung (rot markiert) Würde er einfach in Achteln chromatisch runterspielen, würden aber nicht die richtigen Töne auf die richtigen Zählzeit fallen, deswegen muss er an manchen Stellen etwas einstreuen. Er startet auf der #9, die normale 9 kommt als chromatischer Durchgang auf leichter Zeit, dann die b9 wieder etwas schwerer. Jetzt kommt einmal das Eb (grün) auf gaaanz leichter Zeit. Einerseits ist es eine Vorwegnahme des Grundtons des Zielakkords, andererseits ist es (insbesondere bei dem Tempo) nahezu völlig wurscht was man hier spielt. Die eigentliche Funktion ist nur die hier etwas einzustreuen, damit jetzt der Grundton auf der 1 des nächsten Takts landet, dann die maj7 als leichter Durchgang, dann die b7, jetzt wieder ein Eb nur eine Oktave tiefer, aber mit der gleichen Funktion. Die Sexte G landet wieder schwer. Jetzt schmeißt er einen übermäßigen Dreiklang rein (1, 3, und #5/b13 von Bb7). Die chromatische Linie führt er danach aber wieder fort, sie wurde nur unterbrochen durch die letzten drei 16tel von Zählzeit 2 in diesem Takt. Das bedient jetzt einerseits noch immer Bb7(alteriert) andereseits ist es schon der Anfang einer Umspielung des Grundtons Eb des jetzt folgenden Emaj7 Akkords. Denn seit Taktbeginn ist eigentlich schon Ebmaj7 angesagt, aber es ist ja auch eine charakteristik des Jazz Akkordwechsel zu antizipieren oder herauszuzögern.

Klar, ganz "perfekt" ist es nicht, aber die Tendenz ist klar. Sonst wäre es auch leblos mechanisch und langweilig. Es ist vielmehr erstaunlich (oder zumindest mich begeistert es immer wieder) dass so viel Stimmführung in dem Tempo und in einer Improvisation überhaupt machbar ist.

Das ist auch der Grund warum ich mit Teilen der Lessons und Youtube-Videos und Meinungen im Board nicht so ganz mitgehe. Denn wenn man hier anfäng mit Myxolydisch und Ionisch und melodisch Moll als Substitut für alterierte Septakkorde zu argumentieren, dann mag das für spätere Jazzstile (Kind of Blue und später, Fusion, Modern Jazz) zwar zutreffen. Hier kommt man damit aber nicht soo weit, denn eine durchgehende Skala wird hier nirgends gespielt, und ich würde argumentieren, dass er sein Material auch gedanklich nicht so konzeptualisiert hat, sondern dass das ganz primär Akkordton und Substitutionsbasiertes spiel in Kombination mit Approach-Notes, Enclosures und Chromatik ist.

Diese Art die Thematik zu unterrichten und zu analysieren ist etwas in den Hintergrund geraten, ist zumindest mein Eindruck.

Und so ist es eben auch oft im Blues. Es lässt sich leider nicht alles in eine Skala gießen, die dann überall passt, auch wenn sich das viele so Wünschen.

Deswegen ist auch das transkribieren ja wichtig, denn man stößt dabei oft auf unorthodoxe Ansätze, die aber trotzdem funktionieren, oder vll auch nur in einem bestimmen Kontext funktionieren, dann muss man sich überlegen, warum es grade da geht und sonst nicht.

grüße B.B.
 
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Bin erst jetzt dazu gekommen mir dein Video in Ruhe anzusehen. Wieder mal top erklärt! Einkreisen heißt dann soviel wie "Enclosure". Im ferneren Sinne "Umspielen".

Kekse an dich kann ich gerade nicht vergeben. Muss erst noch an andere verteilen. Aber in diesem Sinne: Vielen Dank!
 
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Kekse an dich kann ich gerade nicht vergeben. Muss erst noch an andere verteilen. Aber in diesem Sinne: Vielen Dank!
keine Sorge wegen den Keksen. gerne... Freut mich wenn sich jemand bedankt. Bei nachfragen, immer gerne stellen...

grüße B.B
 

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