Was bedeutet eigentlich genau -Komprimierung-

von Joa, 04.08.04.

  1. Joa

    Joa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #1
    Hallo,

    hat das etwas mit Feedback oder Übersteuerung des Amps zu tun oder der optimalen Röhrensättigung ?

    Betrifft die Endstufenröhren, richtig.

    Gruß, JO
     
  2. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.08.04   #2
    Komprimierung heisst "kleiner machen" -> Zip für Daten, mp3 für Musik. Komprimieren oder Kompression in der Musik heisst konkreter: "Die Dynamik kleiner machen". Mit einer Datenreduktion oder gar Verlust hat dies aber nchts zu tun, wie sicherlich allen klar ist. Ein in der Dynamik komprimierter Track lässt sich nämlich (theoretisch) durchaus mathematisch wieder vollständig rekonstruieren- ein Datenverlust liegt nicht vor. Um Einwänden vorzubeugen: Mit einem Expander (alleine) geht das nicht.

    Doch nun zu dem Röhrenkompressor, den Du im Sinne hast:

    Es gibt diverse Algorithmen zur Kompression. Einige bilden das Verhalten elektrischer Schaltkreise nach, die ein gewissen Gain-Regelverhalten besitzen, andere scheren die Lautstärke an einer starren Kennlinie und wieder andere machen das unter Nutzung von "musikalischen Annahmen". Auch ich probiere mich an einem solchen System. Multibandkompressoren z.B. "sehen" sich die aktuelle Lautstärke in einzelen Frequenzbändern an, ändern diese unabhängig von einander und aendern damit den Klang. So werden wenig vorhandene Höhen angehoben und bereits stark vorhandene eher gemildert.

    Röhrenkompressoren benutzen nun einfach das natürliche Verhalten dieses Bauelementes, zunehmend höhere Pegel schlechter zu verstärken und je nach Typ ein frequenzabhängiges Oberwellenverhalten einzuprägen, z.B. wirkt bei zunehmenden Pegeln oft eine Art Multibandkompression und bei niedrigen Pegeln ein Art Exciter. Man muss sich nun vor Augen führen, daß dies traditionell bedingt ist. Man bauchte irgendwann mal einen "Lautstärkeanpasser" und da kam die Röhre ganz recht, weil sie ja schon in den Verstärkern drinsteckte. Die Verzerrungen nahm man eben hin, denn genau genommen, ist die unsaubere Übetragung unschön und ungewollt.

    Nun wirken aber zwei Effekte: Einmal hat man sich daran gewöhnt, d.h. man wird ein wenig auf den Kang geprägt und zudem klingen leicht verzerrte Klänge mitunter durchaus interessant. Weiter haben die Erbauer der Röhren gelernt, jene falschen Klangveränderungen, die als angenehm empfunden werden, optimal herauszukitzeln. Dazu werden die Röhren u.a. gezielt in bestimmte Betriebsbedingungen gebracht, um z.B. Punkte hoher Kompression, oder einsetzender leichter Verzerrungen zu nutzen. :rock:

    Wohlgemerkt, es handelt sich also insgesamt um dynamische, nichtlineare Verzerrungen, die faktisch eine Mischung aus frequenzabhängiger Dynamikkompression (also einem reinen Kompressor) und einem Verzerrer (sozusagen einem statischen Exciter) darstellen. Da diese Effekte miteinander gekoppelt sind, ist das Übertragungsverhalten von Röhren auch nicht so ohne Weiteres zu beschreiben- auch wenn dies in manchen Büchern anders steht. Eine ganz bestimte Röhre ist nur durch präzise Messungen im Detail zu beschreiben uind aus prktischen Gründen nicht voll simulierbar. Der Punkt ist hierbei eben der, daß die "optimale Musikröhre" sich genau dadurch auszeichnet, daß sie "fast" mathematisch exakt ist und das, worin sie eben nicht exakt ist, genau den besonderen Klang ausmacht. Das was nicht von der "Geradeaus-Mathematik erfasst wird" macht den Klang. :rolleyes:

    Nun gibt es aber trotzdem mathematische Modelle, welche die Röhren beschreiben und diese sind IMHO oft sogar viel besser geeignet, Musik zu bearbeiten, denn man kann diese besser kontrolieren. Bei der fertigen Röhre habe ich das, was ich eben habe, wie beim fertigen Apfel vom Baum. Man könnte sich statt eines Apfels ein optimalere Frucht zur Nährstoffversorgung vorstellen. Wenn man nämlich die einzelnen Funktionen der Röhre voneinander trennt, hat man deulich mehr Kontrolle über den Klang. Aber das ist meine Haltung. :cool:

    Die Frage die sich stellt, ist nun die, wieso ausgerechnet die Röhre zufällig eine für die Musikbearbeitung günstige Arbeitsweise hat. Ich erkläre es mir so, daß die für das Hören und Fühlen verantwortlichen biologischen Prozesse in ihrem innerne Zusammenwirken denen von Elektronik stark aehnelt. So sind sehr viele Prozesse und Funktionen mit "natürlichen Differentialgleichungen" zu beschreiben, die in Biologie und Technik identisch sind. Die Verstärkungseffekte einer Röhre beruhen u.a. auf beschleunigten Elektronen, die "nicht jeden Quatsch mitmachen" und deren Verlauf automatisch "rund" und stetig ist. Ein irgenwie geartetes Eingangssignal wird damit sozusagen sanft "geglättet" d.h. in seinem Oberwellengehalt naturalisiert. Da die Sinneshaare im Innenohr in ihrer Frequenzverantwortlichkeit und Dynamik auch logarithmischen Gesichtspunkten unterworfen sind, passt das eben gut zusammen. :)

    Vielleicht sitzen in den Röhren aber auch kleine Mänchen, die schlechten Sound einfach nicht durchlassen. Wer weis das schon .... ;)
     
  3. MeatMuffin

    MeatMuffin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #3

    Wieso hat der Typ keinen HC-Award?
     
  4. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #4

    Die Antwort is so ausführlich, dass man sie nicht gern lesen mag - vor allem bei dem Wetter.

    Ich hätte einach nur "Dynamikeinschränkung" geschrieben und dass das wiederum bedeutet, dass du relativ leise Töne lauter und relativ laute Töne leiser kommen. Damit erhält man zum Bleistift so "fette Leadlines", wie mit Fireball und Powerball und die flageoletts kommen dann auch lauter.
     
  5. bobs

    bobs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #5
    nur weil du zu lesefaul bist heist das nicht dass es andere nicht interessiert.

    danke engineer, so genau und "untechnisch" sollte eine gute antwort sein!

    gruss,
    bobs
     
  6. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #6
    ja genau bobs, weil das hier ja bestimmt so viele verstehen. Ich verstehe es, aber erklär das halt wirklich mal einem 17j., der nen NuMetal Amp will und und von E-Technik keine Ahnung hat.
    Ich sehe keinen Sinn darin, Fragen technischer Art so ausführlich zu beantworten, wenn es dann eh nicht verstanden wird, weil die eigene vermeintliche Erfahrung - die NIE gemacht worden sein kann - was ganz anderes sagt.
     
  7. bobs

    bobs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #7
    was ist eigentlich dein problem? es wurde danach gefragt was komprimierung bedeutet. das wurde, ausführlicher als sonst, beantwortet. mag sein das DICH das nicht interessiert, aber tatsächlich ist es so, dass sich niemand für deine meinung über lange texte interessiert...
     
  8. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #8
    Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
     
  9. Joa

    Joa Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #9
    Hallo, engineer!

    Was bekommst Du für die ausfürliche Darstellung? Das übliche Honorar.

    Den Text werde ich noch zweimal lesen müssen, bis das Räderwerk in meinem Kopf ausreichende Drehgeschwindigkeit hat.
    Vielen Dank für den ellenlangen Text. Time is money.

    Was -Komprimierung- eigentlich genau in Zusammenhang mit Endstufenröhren bedeutet, war mir nie so richtig klar. Aber jetzt sehe ich Klara. Der Begriff spielt bei den Smic-Adaptern in meiner Endstufe eine Rolle.
    Die Komprimierung soll erheblich früher einsetzen, steht im Beipackzettel. Wobei der Hersteller vieleicht nur die frühere Verzerrung damit meinte.
    Dynamikeinbußen kann ich bei den Adaptern nicht feststellen.
    Die machen ihre Arbeit hervorragend.

    Grüße und vielen Dank nochmal,

    JO
     
  10. AlcoholicA

    AlcoholicA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.04   #10
    Der Typ muss einfach immer alles kritisieren und mit seinem Halbwissen prahlen. Ich persönlich würde mich freuen, mehr solche Beiträge, wie der von engineer zu lesen, da könnte ich immer wieder mal was lernen... :great:
     
  11. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.08.04   #11
    "Früher einsetzen" lese ich hier so, daß der Knick, den der Kompressor macht, bei niedrigenren pegeln greift. Hm,... :confused:
     
  12. pharos

    pharos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #12
    Nochmal das ganze im Bezug auf Distortion:
    Eine Verzerrung ist doch im Prinzip nichts anderes als eine Kompression, die sehr schnell (schneller als eine Schallwelle lang ist) einsetzt und damit praktisch die einzelnen Sinuswellen in sich komprimiert = Verzerrt.

    Wenn man also Overdrive benutzt, komprimiert man dann tatsächlich sein Signal?
    Bei den alten Röhrenamps war das wohl so, da gab es ja auch noch eine andere Möglichkeit, Kompression zu bekommen, als durch uebersteuern, aber wie sieht das beim Transistor aus? Braucht man da eine zusätzliche Kompression, um eine schönen sustain, obertöne etc. hinzubekommen, oder ist das bei einer Transen-Distortion, z.B. einem Boss Metal Distortion Pedal schon dabei?
     
  13. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #13
    Für das Forum hier ist mein "Halbwissen" Ja wohl mehr als ausreichend.
     
  14. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #14
    ein elektromagnetisches Signal ist IMMER schneller als der Schall ;)

    beim Transistor sollte das im FX schon drin sein, weil der einfach anders auf hohen Input reagiert als eine Röhre. Eine Röhre bringst du zur Kompression, indem du sie sättigst - sprich: du erhöhst den Eingangslevel des Signals durch den Overdrive so weit, dass in der Röhre einfach nicht mehr genügend Elektronen aufgenommen (oder abgegeben?) werden können, sodass die Spitzen einfach nicht mehr im vollen Dynamikbereich liegen können.

    Wenn du das beim Transistor machst, geht das ne Zeitlang gut aber sobald der clippt, klingts schlimm. Abgesehen davon komprimierst du bis er clippt nicht wirklich, sondern machs nur lauter. Das ist aber bei der Röhre nicht anders: erst im Clippingbereich fängt sie beim Erhöhen des Eingangs an zu komprimieren ==> also hast du mit deiner Verzerrung nicht ganz unrecht ;)
     
  15. bobs

    bobs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #15
    oh tschuldigung, hab vergessen dass wir alle unwürdig sein :rolleyes:
     
  16. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 05.08.04   #16
    Also Deine Beiträge hier in dem Thread sind mit das unfreundlichste, was ich in diesem Forum je gelesen habe. Da macht sich jemand viel Mühe zu helfen und Du machst Dich darüber lustig. Dann beleidigst Du noch alle hier pauschal und lässt den großen Max raushängen der Du nun wirklich nicht bist. Muss ich Dich denn erst dran erinnern, dass Deine Erfahrung wirklich nicht so groß ist und dass Du vor gar nicht allzu langer Zeit NULL Ahnung von nichts hattest?
     
  17. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #17
    Weder Halbwissen, noch NULL Ahnung von NIX ist wahr. Mein Hinweis gegenüber Engineer war vielleicht etwas unglücklich formuliert, da ich mich nicht über ihn lustig machen wollte, aber den Rest kann man durchaus lassen.
    Engineer wird auch bald frustriert sein.
     
  18. Rolli

    Rolli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #18
    E-Wok

    warum suchst Du Dir nicht einfach ein anderes Forum?
    Du nervst hier nur rum. Das braucht niemand. Geh mal zu Google und such nach Klugscheisser-Foren vielleicht findest Du ja was.
     
  19. pharos

    pharos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #19
    OK, wenn ihr fertig seid mit flamen, warum beantwortet ihr nicht zur Abwechslung mal meine Frage:


    Aufgedrehter Röhrenamp = Compression + Distortion

    a) BOSS Distortion Pedal + Compressor Tretmine = Obengenannter Röhrensound oder
    b) BOSS Distortion Pedal alleine = Obengenannter Röhrensound

    ist a oder b richtig, wenn man das so pauschal sagen kann?
     
  20. E-Wok

    E-Wok Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.04   #20

    Also den komprimierten Röhrensound kriegst du, wenn du mit nem overdrive-Pedal deine Gitarre boostest (Tubescreamer, Tubefactor sind hier gemeint). Ein Kompressor boostet nicht, sondern schränkt die Dynamik ein. Das Distortion-Pedal verzerrt und hebt auf Wunsch natürlich auch den Pegel an - du hättest dann Verzerrung und Röhrenkompression.
     
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