Was ist der Unterschied zwischen Bariton und Tenor?

von broeschies, 23.09.16.

  1. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.09.16   #1
    Die bisher beste "side-by-side"-Gegenüberstellung, die ich gesehen habe. Durch das gleiche Setting bei beiden (Lautstärke, Vokal usw.) kann man die Unterschiede im Stimmklang und in der Position des Registerwechsels sehr gut hören.

    Auch sehr gut zu hören ist die Tatsache, dass die Bariton-Stimme in der Bruststimme kräftiger klingt als der Tenor, in der Kopfstimme aber schwächer.

     
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  2. applcreepz

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    Erstellt: 26.09.16   #2
    Wobei der Tenor wirklich eine leichter Tenor zu sein scheint. Der "Bariton" würde für mich auch noch als schwerer Tenor
    durchgehen. Interessant wäre deshalb die mal wirklich tief singen zu hören.

    Aber fürs Grundverständnis ist das Video schon OK.
     
  3. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.16   #3
    Der Bariton ist schon ein echter Bariton. Ich würde dir allerdings zustimmen, dass der Tenor relativ leicht ist.
     
  4. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 26.09.16   #4
    Cooler Vergleich.

    Der Tenor wirkt deshalb auch so leicht, weil er "Early Bridging" betreibt - tatsächlich ist er am Ende einiger Skalen schon in der Randstimme.

    Aber es zeigt eindrucksvoll, dass die beiden über weite Strecken eben den gleichen Tonbereich abdecken können und vor allem ganz oben und ganz unten jeweils einer etwas schneller "Schwierigkeiten" kriegt.


    Und ja, der Typ ist Bariton, als schweren Tenor würde ich den nicht mehr durchgehen lassen.
     
  5. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.16   #5
    Ja, stimmt. Das kommt noch dazu. Soweit ich das verstanden habe war im Video nur die Vorgabe, dass die Lautstärke zur Höhe hin etwa gleich gehalten wird, was aber nicht heißt, dass die Lautstärke der beiden Sänger auch übereinstimmt.
     
  6. Tim

    Tim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.16   #6
    Nanu, wieder ein Bariton vs. Tenor-Thread und nichtmal von mir... ;)

    Der Vergleich in dem Video ist nicht schlecht, allerdings klingt mir der Tenor doch etwas sehr dünn und gefällt mir vom Klang her schlechter als der Bariton.
    Den Bariton würde ich aber als hohen Bariton einstufen, der könnte vermutlich auch als Heldentenor singen.

    Soweit ich das in dem Video richtig verstanden habe, wird ja extra betont, daß es hauptsächlich um den Klang geht, der den Unterschied aus macht, die Range kommt da wohl erst an zweiter Stelle. Das haben wir hier in meinen Endlosthreads ja auch in etwa so heraus gearbeitet.

    Nur möchte ich an dieser Stelle wieder Jonas Kaufmann ins Spiel bringen, der klingt für mich über weite Bereiche wie ein Bariton, auch wenn er die Tenor-Range abdecken kann. Dennoch wird vermutlich niemand anzweifeln das er Tenor ist?
    Oder ist er anatomisch gesehen vielleicht doch ein Bariton, der eben auch sehr gut Tenor singen kann?
    Nächstes Beispiel Placido Domingo, singt Bariton und Tenor.
    Nächstes Beispiel Johan Botha, der meines Wissens nach wohl als Bass-Bariton seine Karriere begann und dann Tenor wurde, aber für mich sehr nach Bariton klang.
    Nächstes Beispiel Enrico Caruso, über den hörte ich, daß er angeblich Bariton gewesen sein könnte, weiß aber nicht ob das stimmt! Er sang aber Tenor und gillt da ja als einer der Besten aller Zeiten.

    Warum ich die Beispiele anführe?
    Weil in diesen Fällen dann doch meist eher die Range entscheidend zu sein scheint, das wundert mich etwas.
     
  7. applcreepz

    applcreepz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.16   #7
    Das mit dem Bariton/Tenor ist halt sehr manipulierbar. Ist auch weitesgehend eine Technik-Frage, wie schon von Foxx mit dem early bridging angesprochen.
    Ich würde mich deshalb bei dem Bariton nicht hunderprozentig festlegen, weil dass meiner Meinung ein Tenor auch noch hinbekommt in der Tiefe.
    Der Bariton würde auch mehr nach Tenor klingen, wenn er schon eher verschlanken würde. (Dann wäre der Unterschied zur Höhe nicht so krass)

    Ich bin eh langsam der Meinung, dass es in dem Grenzbereich eher eine Entscheidungsfrage ist, was man singt.
    Die Sänger hier sind ja auch keine klassisch ausgebildeten Profis, müssen also nicht den erforderlichen Bums bringen.

    Aber who cares? Das Video bringt den Unterschied gut rüber.
     
  8. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.16   #8
    Das Problem ist auch hier wieder diese "Schubladisierung". Egal ob das jetzt ein Tenor und ein Bariton ist oder zwei Tenöre. Ich glaube was relativ unstrittig ist, ist, welcher der beiden Sänger höher veranlagt ist. Und gerade z.B. auf dem G2 hört man, was diese höhere Veranlagung in der Tiefe ausmacht. Die höhere Stimme hat hier schon Probleme nicht ins Hauchige abzurutschen, die tiefere klingt immer noch sehr resonant und klingelnd.

    In der Tiefe gibt es einen Punkt, ab dem die Stimme eben nicht mehr zu so einem vollen, resonanten Ton fähig ist. Wo genau man da die Grenze zieht, ob ein tiefer Tenor also noch ein G2 schafft. Das ist relativ willkürlich mMn.

    In der Höhe (G4+) sind beide in der Randstimme. Trotzdem hört man auch hier relativ gut die höhere "Steifigkeit" bei der tieferen Stimme. Das ist der Mechanismus, der bei CVT "Flageolett" heißt. Bei der tieferen Stimme entsteht diese Spannung früher und stärker, wodurch die Stimme in der Höhe steifer und unbeweglicher klingt.

    Umgekehrt geben in diesem Fall weder die Range noch die Verwendung von Vollstimme/Randstimme eine Auskunft über das Stimmfach. Und das ist, wie ich meine, auch u.a. die allgemeine Message dieses Videos.
     
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  9. lil

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    Erstellt: 27.09.16   #9
    Da möchte ich doch nochmal darauf hinweisen, dass ich in Tims Place mal drei Videos gepostet habe, in denen das gleiche Stück (Soave sio il vento von Mozart) von Terfel, Hampson und Kaufmann gesungen wird. Das finde ich aussagekräftiger als solche Skalenübungen.
     
  10. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.16   #10
    Der Vorteil hier ist die wirklich direkte Gegenüberstellung und der abgedeckte Tonbereich. Der Song, den du gepostet, hast beschränkt sich auf eine eher mittlere Range, die von allen männlichen Stimmfächern typischerweise bedient wird. Zudem sind da noch störende Frauenstimmen und Instrumentalbegleitung dabei. Bei den Skalenvergleichen geht es bis zum Tenor C, das selten von tieferen Stimmfächern gesungen wird, und nach unten hin bis zum G2, das für einen Tenor schon hart an der Grenze liegt.
     
  11. Tim

    Tim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.16   #11
    Die Frage hierbei ist wohl wieder wie die jeweilige Note gesungen wird, also ob mit der Vollstimme, und dann ist noch die Frage wie man diese definiert(!) oder mit der Randstimme bzw. Vocal Fry.

    Der Tenor in dem Video singt zwar wie der Bariton ein c'' (C5), aber ist das Vollstimme?
    Ich meine nein, für mich hört es sich nach Kopfstimme bzw. Falsett an, beim Bariton noch mehr. Es ist bei dem Tenor ein leicht schwingender Ton, ohne viel Energie und Tragkraft, zumindest wirkt es auf mich so. Wenn ich diese Note singe, ist das brachial laut und mit enorm (fast schon zu viel) Energie. Wenn ich den Ton leiser und gefühlvoller singe, rutsche ich auch in die Randstimme.

    Bei dem G (G2) finde ich den Unterschied aber gut dargestellt. Der Bariton hat da noch richtig Klang, beim Tenor klingt es schon runtergedrückt und nicht mehr weich.
    Trotzdem gibt es sicherlich eine Menge Tenöre, die das G2 auch noch besser schaffen als in diesem Beispiel, der Bariton in dem Video könnte meiner Meinung nach eventuell auch ein etwas schwererer Tenor sein oder werden.
     
  12. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.16   #12
    Ich kann nur wiederholen was ich dazu schon öfter geschrieben habe. Dass das Tenor-C in der Vollstimme gesungen wird ist nicht "normal". Bei einer balancierten Koordination, die zur Höhe hin nicht deutlich lauter wird, wird das hohe C auch von einem Tenor nicht in der Vollstimme gesungen. Die wirklich entscheidenden Unterschiede sind aber selbst in der Randstimme zu hören.
     
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  13. Tim

    Tim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.16   #13
    Ich hab dazu schon verschiedene Aussagen gehört, bezogen auf Klassik z.B. Bruststimme mit Kopfresonanz, oder auch Mixed-Voice, manchmal auch Kopfstimme (wenns gefühlvoller und leiser sein soll).
    Wie erwähnt meint mein Gesangslehrer, ich würde das hohe C in der Bruststimme oder brustigen Mixed-Voice singen, selbst meine ich aber, daß es bei mir immer Mixed-Voice ist.
    In der modernen Musik gibt es dann noch das Belten...
     
  14. antipasti

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    Erstellt: 29.09.16   #14
    Soll ich den Thread gleich komplett in Tims Place verschieben oder noch ein bisschen warten?
     
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  15. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.16   #15
    Na klar gibt es das alles, aber das alles funktioniert nicht, wenn die Maßgabe ist, dass die Lautstärke zur Höhe hin nicht steigen soll. Und nur bei gleichbleibender Lautstärke kann man einen halbwegs brauchbaren Vergleich bekommen, weil sich das Passaggio eben durch Dinge wie Belten verschiebt.

    Eine geeignete Lautstärke ist in der Regel dann gegeben, wenn man den tiefsten Ton seiner Tessitur (beim Tenor etwa B2) auf der größtmöglichen Lautstärke singt und diese dann bis ganz oben beibehält. Dadurch stellt man sicher, dass die Höhe ausschließlich durch Verschlankung erreicht wird und nicht durch "Pushen" der Vollstimme.

    Ich denke, dass die beiden genau das auch hier tun. Das Problem ist aber, dass sie beide auf G2 anfangen. Das kann der Tenor natürgemäß nicht so laut singen wie der Bariton, weshalb der Bariton mMn eine etwas größere Ausgangslautstärke hat.
     
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  16. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 03.10.16   #16
    Die letzten beiden posts habe ich mal in TP verschoben, da es spätestens damit anfing, doch wieder zu einem allgemeinen "hier noch ein anderes interssantes Stimmfachanalyse-video" auszuarten
     
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  17. walking gills

    walking gills Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.16   #17
    Danke für das Video, sehr viel greifbarer als die Textbeschreibungen der Stimmfächer, die ich bisher so gelesen hatte. Gibt's so was ähnliches auch mit einem Bass?

    Was mir dabei gerade noch auffälltt: in unserem (relativ kleinen) Chor singen demnach selbst im Bass ausschließlich Tenöre. Das tiefe G sackt bei allen lautstärkemäßig schon stark ab und klingt ähnlich "unvoll" wie beim Tenor im Video.
     
  18. broeschies

    broeschies Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.16   #18
    In den Kommentaren zu dem Video haben Sie geschrieben, dass sie evtl. bald noch einen Bass hinzufügen. Aber du kannst es dir so vorstellen, dass ein Bass das tiefe E mit einer Klangqualität singt wie der Bariton das G.

    Dass der Bass im Chor mit Tenören oder Baritonen besetzt wird, ist nicht ungewöhnlich. Gerade echte Bässe sind sehr selten und Tenöre sind auch etwas häufiger als Baritone (obwohl das immer mal wieder eine Streitfrage ist).
     
  19. karotte*

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    Erstellt: 05.11.16   #19
    Für mich ist das entscheidende der Anfang...nämlich das Timbre...ob nun 1 oder 2 Töne tiefer oder jeweils höher...wat solls...die Range ist doch furzegal...naja fast...aber worauf es ankommt , wenn man denn unbedingt differenzieren muß , ist wohl eher ein Parameter der nicht in khz sondern in Massebewegung gemessen werden könnte

    Ein Bariton oder ein Tenor "klingt" einfach unterschiedlich beim gleichen Ton , Range ?......pffffffff
     
  20. Tonja

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    Erstellt: 05.11.16   #20
    Ganz so egal ist die Range dann doch nicht! Wenn jemand timbre-mässig tönt wie ein Tenor, ihm obenherum aber die Töne fehlen und er deswegen 3/4 der Tenor-Arien nicht singen kann, ist das nicht so wirklich günstig! ;)

    Was man sagen kann: vor der Ausbildung oder in einer ersten Ausbildungsphase, wenn die Höhe noch nicht (vollständig) erschlossen ist, sollte man sich eher am Timbre als an der momentanen(!) Range orientieren, um abzuschätzen, in welchem Fach der Sänger später einmal landen könnte.

    Und wenn auch nach Abschluss der Ausbildung die Höhe fehlt, so ist der Sänger im Prinzip zwar immer noch ein genuiner Tenor, wird aber das Tenorfach nicht oder höchstens teilweise bedienen können.

    Parallel gibt es das übrigens auch bei den Frauenstimmen: ich kenne mehr als eine (professionelle) Sängerin, die unter "Mezzosopran" läuft, bei der aber bei jedem Ton den sie singt, mit fetten roten Buchstaben "Sopran" auf der Stirne erscheint!
     
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