Was ist Klang?

[elven_king]

Folglich ist die Saite der Ursprung unseres Klang, sozusagen die Klangquelle.

Ulf

Theoretisch schon, durch andere Komponenten wird der Klang demnach nur in bestimmte Richtungen gedrückt.

 

[DerOnkel]

Theoretisch schon, durch andere Komponenten wird der Klang demnach nur in bestimmte Richtungen gedrückt.

Also verändern die anderen Bestandteile der Gitarre (Material, Aufbau, Tonabnehmer,...) die Klangfarbe?

Ulf

 

[Nav]

Ich würde sagen, daß der Korpus mitschwingt und auf die Saiten rückkoppelt und damit auch den Klang direkt beeinflußt.

Woher der Holzklang wirklich teurer Instrumente kommt weiß ich aber nicht.

 

[DerOnkel]

Woher der Holzklang wirklich teurer Instrumente kommt weiß ich aber nicht.

Dieses Verständnis ist glaube ich nicht erforderlich. Es reicht aus, daß das Holz den Klang also die Klangfarbe beeinflußt

Ulf

 

[am_i_jesus?]

holz, tonabnehmer und verarbeitung beeinflussen den klang. die saiten erzeugen schwingungen, der durch die gitarre und den amp in einen charakteristischen klang umgewandelt wird.

 

[diazepam]

Moment! Saiten spielen auch eine Rolle!

 

[am_i_jesus?]

Moment! Saiten spielen auch eine Rolle!

aber ursprünglich war der klang eines instruments/amps gefragt (oder? *g*)

 

[elven_king]

Also besitzt jedes Instrument einen charakteristischen Klang und das, was allgemein als "der Klang" bezeichnet wird, ist ein individueller Vergleichswert zwischen bestimmten Komponenten, die den "Grundklang" mehr oder weniger "färben"?

Wobei, gibt es überhaupt DEN neutralen Klang eines Instruments usw.?
Im Endeffekt wird ja alles durch mehr oder minder große Dinge "gefärbt".

 

[Aqua]

Also besitzt jedes Instrument einen charakteristischen Klang und das was allgemein als "der Klang" bezeichnet wird ist ein individueller Vergleichswert zwischen bestimmten Komponenten, die den "Grundklang" mehr oder weniger "färben"?

Jup!

Wobei, gibt es überhaupt DEN neutralen Klang eines Instruments usw.?
Im Endeffekt wird ja alles durch mehr oder minder große Dinge "gefärbt".

Höchstens als Synthesiser vorstellbar (MIDI), da hier nur streng mathematisch die Obertöne nachempfunden wurden, ohne zusätzliche Färbungen.

 

[DerOnkel]

...Ja mein ich evtl. so, die Schwingungsform ist die Klangfarbe oder? Aber die niederste Frequenz die wir hören kann doch dadurch nicht mehr sinusförmig sein?! Klar kann das schon noch periodisch sein,...

Alles korrekt

Was macht denn ein Verstärker, ein Verzerrer oder allgemein ein Effektgerät? Erzeugen die "Klang"?

Die erzeugen eigentlich keinen Klang, der Urklang kommt von der Gitarre, also wie diese Schwingung auch immer ausehen mag und wieviel Überlagerungen sie hat. Sie verändern einfach diese Kurven entweder werden sie steiler oder flacher oder können impulsartige Formen annehemen oder fängt an zu springen oder werden extrem rund oder die Amplitude wird verändert, also die Lautstärke...

Also sind diese Gerätschaften "Klangverfärber"?

Je mehr Output, desto weniger Höhen (vielleicht wegen des höheren Gleichstromwiederstandes).

Da kann ich Dir Gegenbeispiele liefern, aber das ist eindeutig OT.

Die Saite, die durch den Anschlag schwingt.

erzeugt die Frequenzen, die wir hören. Jo!

die saiten erzeugen schwingungen, der durch die gitarre und den amp in einen charakteristischen klang umgewandelt wird.

Also ist nur der Verstärker für einen charakteristischen Klang verantwortlich?

Also besitzt jedes Instrument einen charakteristischen Klang und das, was allgemein als "der Klang" bezeichnet wird, ist ein individueller Vergleichswert zwischen bestimmten Komponenten, die den "Grundklang" mehr oder weniger "färben"?

Wobei, gibt es überhaupt DEN neutralen Klang eines Instruments usw.?
Im Endeffekt wird ja alles durch mehr oder minder große Dinge "gefärbt".

Vieleicht sollten wir in diesem Zusammenhang den Begriff "Klangquelle" einführen. Alle weiteren Komponenten nehmen dann nur noch eine Färbung des Klanges vor. Ist das zustimmungsfähig?

aber ursprünglich war der klang eines instruments/amps gefragt (oder? *g*)

Die Frage hieß: Was ist Klang?

Höchstens als Synthesiser vorstellbar (MIDI), da hier nur streng mathematisch die Obertöne nachempfunden wurden, ohne zusätzliche Färbungen.

Hatten wir nicht schon festgestellt, daß die Obertöne die Färbung ausmachen?

Ulf

 

[diazepam]

Also falls es jemanden interessiert: ICH bin total verwirrt... :screwy: Worauf wollten wir nochmal hinaus?

 

[DerOnkel]

Also falls es jemanden interessiert: ICH bin total verwirrt... :screwy: Worauf wollten wir nochmal hinaus?

Vereinfacht gesagt: Was steht hinter dem Begriff den wir als Klang bezeichnen.

Die Sache scheint jetzt etwas konfus zu werden, weil schon eine ganze Menge Aspekte zusammengetragen wurden. Wenn wir die Dinge jetzt in eine bestimmte Ordnung bringen können, denke ich, daß das Bild sehr klar werden wird.

Ulf

 

[Aqua]

Hatten wir nicht schon festgestellt, daß die Obertöne die Färbung ausmachen?

Das schon, aber das Verhältnis von Grundton zu den Obertönen ist bei MIDI, so denke ich jedenfalls, auf eine sehr einfache Art perfektioniert.

Es gibt hier keine zusätzlichen Obertöne die durch Anschlag, Saitenmaterial und Druck auf der Saite hervorgerufen werden.
Auch das Verhältnis der Obertöne, die in Einen die Assoziation von einen Gitarrensound wecken soll, zum Grundton, ist zu mathematisch simuliert.

Von fehlenden (anschlagsbedingten-schwankenden) Attack, Dynamik, Sustain und Dämpfung (durch Gitarrenmaterial) der Noten ganz zu schweigen.


Das Verhältnis von Obertönen zu den Grundton macht einfach das aus, was wir Klang nennen.
BSP: Eine Westerngitarre und eine klassische Konzertgitarre spielen in der selben Stimmung, klingen aber ganz anderes, da ihre Obertonausprägung ganz anderes ist und das trotz gleichen Grundton!



Die Welt an sich besteht aus Schwingungen.
Das weiß heutzutage jeder, der sich ein bisschen mit den quantenmechanischen Atomaufbau beschäftigt hat.
Folglich ist das ganze Geschehen im Universum durch Schwingungen beeinflußt, vielleicht sogar determiniert.
Indem Musik gemacht wird, versuchen wir ein Abbild dieser Schwingungen zu reproduzieren, natürlich häufig unbewusst!
Die Lust am musizieren wohnt aber jeden Mensch inne. Ich nenne das immer "Takt des Lebens". Das soll ausdrücken, dass jeder Mensch die Fähigkeit hat, seine wahrgenommende Realität in Schwingungen, also Musik, zu reflektieren.
Indem wir Musik hören, versuchen also wir das Universum zu verstehen oder jedenfalls uns näher zu bringen.

Tja, so einfach ist das.

 

[am_i_jesus?]

Eine besonders beliebte Diskussion beschäftigt sich mit dem Thema "Klang" von Gitarre, Verstärker oder Tonabnehmer. Häufig gewinne ich den Eindruck, daß da ein unterschiedliches Verständnis von "Klang" im Spiel ist.

gefragt war amp/gitarre/PU

die saiten erzeugen schwingungen, der durch die gitarre und den amp in einen charakteristischen klang umgewandelt wird.

Also ist nur der Verstärker für einen charakteristischen Klang verantwortlich?

nein. der verstärker ist für einen TEIL des charakteristischen gesamtklangs verantwortlich.

der klang einer gitarre:
+ der frequenzgang
+ attack
+ sustain

der klang des PU:
+ der frequenzgang

der klang des amp:
+ frequenzgang (veränderlich durch equalizer)
+ zerre

kann man dem jetzt widersprechen?

 

[bobbypilot]

Ich finde Klang ist deutlich subjekiver zu definieren,als das hier bisher geschehen ist.

Das Wort Klang kann man doch wohl kaum nur auf Gitarren reduzieren?

Die Frage lautete doch: Was ist Klang?!!!

Frage ich also unseren Keyboarder, der seinem DX7 (legendärer Synthi...) Sägezahn-Wellen entlockt, wird der sicherlich von seinem KLANG begeistert sein...? Ist das nicht auch Klang? Ganz sicher nicht sinusförmig, oder schwingen da vielleicht doch -ungewollt- sinusförmige Obertonwellen mit, vielleicht ein Neben- oder Abfallprodukt durch die Klangformung im Signlagang entstanden?

Klang ist imho definitiv mit Atttributen zu versehen!

greetz

 

[Nav]

Ich finde Klang ist deutlich subjekiver zu definieren,als das hier bisher geschehen ist.

Das Wort Klang kann man doch wohl kaum nur auf Gitarren reduzieren?

Die Frage lautete doch: Was ist Klang?!!!

Frage ich also unseren Keyboarder, der seinem DX7 (legendärer Synthi...) Sägezahn-Wellen entlockt, wird der sicherlich von seinem KLANG begeistert sein...? Ist das nicht auch Klang? Ganz sicher nicht sinusförmig, oder schwingen da vielleicht doch -ungewollt- sinusförmige Obertonwellen mit, vielleicht ein Neben- oder Abfallprodukt durch die Klangformung im Signlagang entstanden?

Klang ist imho definitiv mit Atttributen zu versehen!

greetz

Seit Fourier (und das sind schon Jahrhunderte!) wissen wir bereits, daß JEDER Klang zusammengesetzte Sinuswellen sind.

Bei einem Sägezahn sind z.B. alle harmonischen Oberwellen dabei, bei einem Rechteck (Pulswell) nur die ungeradzahligen, etc...

 

[guitargeorge]

Ja mein ich evtl. so, die Schwingungsform ist die Klangfarbe oder? Aber die niederste Frequenz die wir hören kann doch dadurch nicht mehr sinusförmig sein?! Klar kann das schon noch periodisch sein, aber ich seh es hier an dem doofen Spielzeug nicht...
Ist echt saudoof zum Erklären denn mir fehlen Bilder oder Videos, dann wär das machbar.

aber natürlich ist die niedrigste frequenz (auch grundfrequenz genannt) sinunsförmig. die gesamtheit der verschiedenen sinuswellen (also grundwelle plus oberwellen, die ebenfalls sinusförmig sind) ergeben eine "gesamtwelle", die nicht mehr sinusförmig ist, sich aber aus verschiedenen sinuswellen zusammensetzt.

ich möcht das ganze von der physikalischen und mathematischen seite mal aufzäumen... ich hoff, dabei die verwirrung etwas zu lindern... wenns wer nicht versteht, kann ich ja versuchen mit mathcad einige wellenbilder zu generieren oder so... (ich bin der meinung, dass es nicht sinnvoll ist, den klang jetzt gefühlsmäßig zu definieren, da jeder eine andere vorstellung von verschiedenen klängen und den dazu genannten begriffen hat... das analysieren von materialien lass ich auch weg, da das immer zu dezidierten instrumenten/-gruppen führt... ich hoff es etwas allgemeiner beschreiben zu können)

also: mal davon abgesehen, wer, wie, wo, was, und wann... ich analysiere jetzt nur z.b. etwas gehörtes, ganz gleich von welchem instrumen, amp, akustik oder stimme:

alles was wir hören, lässt sich durch reine sinuswellen beschreiben, das bedeutet, wir hören immer nur sinuswellen und nix anderes (solange mir nicht jmd eine alternative zu fourier anbietet)

klang definiert sich (physikalisch gesehen jetzt... keine hineininterpretieren von eigenschaftswörtern!) durch

1) das "momentbild" der schwingung: die ansammlung von frequenzen zu einem bestimmten zeitpunkt... also würde man die "messzeit" unendlich klein machen und die analysierten frequenzen permanent ausgeben bzw. hören... das ist für mich das momentbild des klanges... hier kann man, vorausgesetzt man analysiert forensisch (also mit erfahrungswerten, vielen messungen usw), die charakteristischen eigenschaften eines spektrums bestimmen... mathematisch gesehn kann ich also eine fourierreihe mit grundschwingung und oberwellen aufstellen... die das grundkonzept meines klangbildes ausmachen...
würden wir hier stehenbleiben, so wären wir beim grundkonzept von midi... soll heißen, es gibt keine faktoren, die den klang anderweitig beeinflussen... das spektrum sieht in jeder frequenzlage und zu jeder zeit eigentlich immer gleich aus...

2.) die zeitliche bearbeitung des klangbildes: das ist das, was wirkliche instrumente von midi unterscheidet... je nach dem, wie man spielt oder in welcher frequenzlage das klangbild "geschieht" wird es von verschiedenen faktoren beeinflusst... diese verändern "zeitweise" die amplitudenverhältnisse zwischen grundschwingung und oberwellen bzw. oberwellen und oberwellen... oder führen zur amplitudenverminderung / zeit (die widerum variabel ist)... oder fügen andere oberwellen hinzu...

somit haben wir das momentbild des klanges, das sich durch eine bestimmte grundcharakteristik in der frequenzverteilung auszeichnet

MOMENTBILD.KLANG = AMP1*SIN(FREQ1) + AMP2*SIN(2*FREQ1) + ..



und die zeitliche veränderung des momentklangbildes, das durch spieltechniken usw geschieht

KLANG = fSCHWINGUNG1(t) + ...
(wobei die funktion der einzelnen schwingungen durch spielweise etc. bestimmt werden)

um das ganze jetzt auf die spitze zu treiben machen wir jetzt nochwas: klangvermischung... soll heißen, dass wenn ich verschiedene klänge zusammenfüge, widerum ein gesamtbild bekomme... die einzelnen klänge beeinflussen sich natürlich bei frequenzüberlagerungen... aber alles in allem kann ich die klänge "addieren"... :screwy: :screwy:

jo... sorry, dass es etwas lang geworden is... ich hoff ich hab nix vergessen...

@DerOnkel
freu mich schon auf dein kommentar

 

[DerOnkel]

@guitargeorge: Da gibt es eigentlich nichts zu kommentieren

Nachdem über das Wochenende keine weiteren Beiträge gekommen sind, gehe ich davon aus, daß das Thema wohl erschöpfend behandelt wurde. Es ist also Zeit für ein kleines Resüme:

Die Fragestellung "Was ist Klang" und "Was versteht Ihr unter Klang" war von mir bewußt diffus gehalten. Ich habe damit natürlich ein bestimmtes Ziel verfolgt und der Diskussion somit im Vorwege eine bestimmte Richtung verpaßt.

Ich fand es sehr gut,

• daß soviele Leute (744 Hits) dieses Thema gelesen haben.
• daß eine ganze Menge Leute unterschiedlicher Colour sich aktiv beteiligt haben und
• daß wir es tatsächlich geschaft haben, daß Thema auf die ursprüngliche Fragestellung zu beschränken ohne in Grundsatzdiskussionen der Marke PAF contra XYZ einzutreten.

Ich war sehr positiv überrascht, daß einige Leute sich dann sehr intensiv mit der Materie befaßt haben.

Aus der gesamten Diskussion ist die Vielschichtigkeit und Komplexität des Thema "Schallereignisse und ihre Beschreibung" sehr deutlich geworden. Man kann grob drei Bereiche unterscheiden:

1. Die "beinharte" physikalische Definition von "Ton" und "Klang"
2. Die verschiedenen Begrifflichkeiten, die zur Beschreibung dieser Schallereignisse verwendet werden.
3. Das unterschiedliche Empfinden von Schallereignissen.

Ist der erste Punkt noch eindeutig, so werden wir spätestens mit dem zweiten Punkt mit vielerlei begrifflichen Mehrdeutigkeiten konfrontiert, was auch ihre Ursache in den unterschiedlichen Sprachen hat, aus denen diese Begriffe stammen..
Daß die Begriffe dann teilweise auch noch falsch verwendet werden, trägt das seinige zu einer mißverständlichen Diskussion bei.

Das klangliche Empfinden eines Schallereignisses ist wiederum eine ganz eigene Sache, in die auch hörpsychologische Effekte einfließen. Für die Definition von "Klang" spielen sie eigentlich keine Rolle, da das Empfinden aber ein wesentlicher Einfluß für die Beschreibung eines Klanges hat, sollte man auch diesen Punkt in geeigneter Form beachten.

Ich glaube, daß alle aktiven und passive Teilnehmern aus dieser Diskussion mitnehmen konnten, wie Vielschichtig dieses Thema ist und wie mißverständlich wir es durch ungeeignete Wahl der Begriffe gestalten können.

Eigentlich hatte ich vor, zum jetzigen Zeitpunkt, meine Sichtweise der Dinge in geeigneter Form zur Verfügfung zu stellen. Im Verlauf der Diskussion haben sich aber auch für mich Aspekte ergeben, die ich in meine Überlegungen noch einfließen lassen möchte. An dieser Stelle also ein großes Dankeschön an diejenigen, die mir zu diesen Impulsen verholfen haben!

Demzufolge brauche ich also noch ein wenig Zeit, um meine schon zu Datei gebrachten Gedanken neu zu ordnen. Folglich ziehe ich mich jetzt in meinen Keller zurück.

Ulf