Was ist Klang?

[elven_king]

Ich sollte nicht mehr versuchen andere Leute zu durchschauen...

 

[mnemo]

@DerOnkel
Verarschst du uns eigentlich ? Ich nimms dir ja nicht bös, aber ich hab eigentlich nichts davon geschrieben, das ein schöner=guter Klang viele Frequenzen beinhalten muss. Das ist schon wieder ein Akkord. Denn ein Ton is nur ne banale Sinusschwingung ohne irgendwelche Obertöne, bei ner Gitarre ist ein Ton mehr, nämlich ein Klang, gerade durch diese vielen Obertöne, oder etwa nicht? Auch wenn wir nur einen Ton spielen! Und Frequenz ist die Tonhöhe, also stammtischmässig gesagt, wie schnell oder langsam eine Schwinung ausfällt, also hohe Hertzzahl hoher Ton..., also die Anzahl der Amplituden in einer Sekunde.

Rauschen ist ja "wie" ein Geräusch mit unregelmäßigen Schwingungen, ein Gemisch aus sehr vielen Frequenzen etwa gleicher Größenordnung, oder? Hatten wir letztes Jahr in Messtechnik, aber das hab ich gut verdrängt . Aber ein schöner=guter Klang muss Konsonant sein, also nicht disharmonisch. Vorstellbar wie bei einzelnen Tönen untereinander. So denke ich mir das bei Obertönen zueinander mit der Schwingung der niedrigsten Frequenz, also der eigentlichen Tonhöhe.

Ich hab jetzt auch mal in mein schlaues Physikbuch geschaut, man kann sich ja nicht alles behalten , und da könnte der Phasenwinkel Aufschluß geben, wie eine Schwingung ausfällt. Je steiler, desto mehr Attack, also Ansprechverhalten beim Anspielen und je flacher desto schlechter schwingt sich der Ton ein, aber es ist ja eigentlich vorteilhaft, wenn dieser Phasenwinkel beim Ausklingen flacher ausfällt um einen schöneren ausklingenderen Ton zu erzeugen. Frag mich jetzt aber nicht wie groß nun Phi sein muss, um das Ausklingen schön zu gestalten.

Aber ich denke genausowie EmersonBrady, dass sich jetzt die Obertöne nicht komplett zum eigentlichen Ton konsonant verhalten muss. Also zu sauber hört sichs zu steril an...

Mehr fällt mir jetzt echt nicht ein, aber darf ich dich mal was fragen, wie siehst du das? Was ist für dich ein schöner Klang, wenn du ihn hörst oder errechnest?

 

[EmersonBrady]

OK.

Wikipedia sagt:

Mit Klang (v. mittelhochdt.: klanc) bezeichnet man:

- in der Akustik den Ton mit seiner Grund-Frequenz und seiner
dazugehörenden Obertonreihe bzw. seinen Harmonischen, so z.B. die Klangfarbe (Timbre) akustischer Musikinstrumente
- den von Beschallungsanlagen bzw. Lautsprechern wiedergegebenen Schall
- einen Akkord

Ich denke mal die ersteren beiden Begriffsverständnisse sorgen bei Klang-Diskussionen für Missverständnisse.
Ja?

 

[DerOnkel]

@DerOnkel
Verarschst du uns eigentlich ?

Nö.

...aber ich hab eigentlich nichts davon geschrieben, das ein schöner=guter Klang viele Frequenzen beinhalten muss.

Du hast geschrieben

Aber generell, wenn der Ton lange stehen bleibt, natürlich ausklingt, viele Obertöne beinhaltet und in die "tiefe" geht, dann spricht man von "Die Gitarre hat einen schönen Klang".

oder?

...ein Ton is nur ne banale Sinusschwingung ohne irgendwelche Obertöne, bei ner Gitarre ist ein Ton mehr, nämlich ein Klang...

Also was ist den jetzt ein Ton? Banale Sinusschwingung oder Klang?

Rauschen ist ja "wie" ein Geräusch mit unregelmäßigen Schwingungen, ein Gemisch aus sehr vielen Frequenzen

Das klingt ja schon fast nach einer Definition für "Geräusch".

Aber ein schöner=guter Klang muss Konsonant sein, also nicht disharmonisch.

Ich meine, das ist ein guter Ansatz, um das Attribut "gut" im Zusammenhang mit "Klang" zu definieren.

...aber darf ich dich mal was fragen, wie siehst du das? Was ist für dich ein schöner Klang, wenn du ihn hörst oder errechnest?

Ich bin mit dem bisherigen Verlauf der Diskussion schon sehr zufrieden. Meine bescheidene Sicht der Dinge werde ich später präsentieren und zur allgemeinen Diskussion stellen. Ich möchte bis dahin möglichst vielen Mitgliedern die Möglichkeit geben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Je mehr, desto besser.

Ulf

(Der jetzt zu Weib und Kind heimkehrt)

 

[diazepam]

Ich poste einfach mal das gleiche wie bei musikinstrumente.de:

Ein Ton hat rein physisch gesehen drei Bestandteile:
1. Amplitude(Lautstaerke)
2. Frequenz(hoehe des Tons)
3. Wellenform(Klang)

Klang wiederum ist das Produkt aus persoenlichen Preferenzen, sprich Stil.
kurzes Paradoxon: Klang = Sound, Klang = Tone, Tone != Sound
Tone ist die Spielweise,
Sound ist... der Sound eben *g*.

Aus dem ganzen Schmu folgt (hoechst unvollstaendiger Weis) das hier:

 

[mnemo]

Du hast geschrieben

Zitat von mnemo
Aber generell, wenn der Ton lange stehen bleibt, natürlich ausklingt, viele Obertöne beinhaltet und in die "tiefe" geht, dann spricht man von "Die Gitarre hat einen schönen Klang".

oder?

Ja, aber Obertöne haben doch nichts mit der Frequenz vom eigentlichen Ton an sich zu tun, den wir wahrnehmen, der vordergründig ist. Um es mal zu verdeutlichen, wenn man jetzt einen Flagoelette auf der E Saite am 7.Bundstäbchen greifen, hören wir ein H stark mit dem Oberton E, aber empfinden es eigentlich als H.

Ein Ton, rein physikalisch betrachtet, ist eine einfach Sinusschwingung, ohne irgendwelche anderen überlagerten kleineren Sinusschwingungen(die Obertöne). So nun spiel ich einen einzigen Ton, wenn ich einen Gitarristen fragen würde, was ich gespielt hab, sagt er, das es ein Ton war. Ist auch komplett richtig, aber er weiß nicht, das er eigentlich einen Klang gehört hat. Das ist reine Definitionssache, ich würde persönlich auch sagen, das ich ein Ton gehört hab, weil ich es nunmal so kenne, aber rein physikalisch war das ein Ton mit Obertönen, also ein Klang. Ich habs jetzt mal getestet indem ich einen Ton aufgenommen hab und über den Winamposzi mir mal angeschaut hab. Für mich sah das anfangs aus wie ein Ton mit leichten Überlagerungen und beim Ausschwingen war noch ne Schwebung zu erkennen.

Zitat von mnemo
Rauschen ist ja "wie" ein Geräusch mit unregelmäßigen Schwingungen, ein Gemisch aus sehr vielen Frequenzen

Das klingt ja schon fast nach einer Definition für "Geräusch".

Ist ne UNREGELMÄßIGE Schwingung..., aber steht ja eigentlich schon da ...und ein Klang mehrere sinusförmige zu einer nichtsinusförmigen. Wenn ich mir das so im "Oszi" anschau, dann ist ein Ton, so wie wir ihn als Ton kennen, ein Klang, weil er durch die Obertöne nicht mehr periodisch ist und dadurch nicht mehr sinusförmig.

Aber ich merk gerade, das ich immer das Gleiche schreibe..., ich hab kein Bock mehr
...da bin ich mal gespannt auf die Lösung

 

[Aqua]

Ja, aber Obertöne haben doch nichts mit der Frequenz vom eigentlichen Ton an sich zu tun, den wir wahrnehmen, der vordergründig ist.

Irrtum!
Häufig hört man nur die Obertöne und interpretiert in diese den Grundton hinein.
Beispielsweise können die wenigsten Stereoanlagen sinnvoll die tiefen Noten eines normalen E-Basses wiedergeben. Trotzdem hörst du einen Klang, der für dich als die eigentlich zu spielende Note erscheint.
Oder auch das beliebte cutten der unteren Gitarrenfrequenzen bei Aufnahmen, damit es nicht mascht. In der Regl bei 120 Hz und somit ist auch ein beachtlicher Anteil der Grundtöne der gängigsten Powerchords weg.

 

[DerOnkel]

...ich würde persönlich auch sagen, das ich ein Ton gehört hab, weil ich es nunmal so kenne, aber rein physikalisch war das ein Ton mit Obertönen, also ein Klang.

Wenn ich mir das so im "Oszi" anschau, dann ist ein Ton, so wie wir ihn als Ton kennen, ein Klang, weil er durch die Obertöne nicht mehr periodisch ist und dadurch nicht mehr sinusförmig.

Wenn Du "nicht mehr periodisch" streichst, ist es ok!

Ulf

 

[mnemo]

@DerOnkel:
Wie jetzt?
Ja stimmt irgendwie. Periodizität müsste ja untereinander von der niedersten Frequenz da sein, sonst würde der Ton sich von Grund auf ändern. Beispielsweise, ein E würde dann wenn Hz steigt, zu nem F undsoweiter. Wie beim Bending zum Beispiel, da schwingt die Saite dann schneller, was dann in der Zeit des Bendings eigentlich schon wieder keine Periodizität aufweißt.
Hier kann ich das nicht so genau sehen, aber doch auch nur für den Moment, den wir festhalten. Zum Beispiel beim Oszi, scheiße, wie hieß die Taste noch gleich, "hold"(?), wenn wir jetzt auf einfrieren gehen, also öh... ein Screenshot machen, dann ja klar, dann ist sie periodisch. Ich meinte jetzt von Anfang der gespielten Note bis zum Ende der Elongation, also Auslöschung, denn wenn die Töne in die Obertöne kippen, könnte doch aus nem E beispielsweise ein "g" werden, dann wärs ja wieder nicht periodisch, weil sich die Hz ändert. War von mir etwas irreführend ausgedrückt, zugegeben, sorry! Hätte in dem zitierten Satz wegmüssen.
Falls es nicht stimmt, bitte nicht aufhängen, weil ich hier keinen richtigen Oszi hab, wo man die Amplituden zueinander messen bzw. richtig ablesen kann.

Wenn ich mir das Ganze mal so anschaue, dann ist das alles echt komplexxx. Ich frag mal meinen Messtechnikprof, ob wir mal den Oszi dafür benutzen können, das interessiert mich jetzt mal wirklich. Auch Unterschied zwischen Clean, Crunch und Distortion...

@aqua:

Häufig hört man nur die Obertöne und interpretiert in diese den Grundton hinein.

Ja stimmt schon, nur das weiß die Physik nicht . Wie oben schon im kleinen Beispiel gesagt wurde, das wir ein H und E hören, das Stimmgerät aber diese niederste Frequenz(höchst wahrscheinlich) anzeigt. Das Stimmgerät zeigt ohne Schwankungen ein H, also ist sich somit ziemlich sicher. Da kann im Endeffekt die Physik nix dafür, das wir es als ein E interpretieren können. Mit dem "eigentlichen" Ton meine ich nicht unbedingt die Frequenz, die wir hören..., ich meine sozusagen die niederste Frequenz. Bilder könnten hier helfen, aber ich freu mich schon tierisch auf Berlin! Da kann ich es dir anschaulich "vortragen", wie ich die Sache sehe, vielleicht reden wir hier alle nur aneinander vorbei.

Scheiß drauf! Hauptsache derOnkel erzählt uns die Geschichte!

@Aqua:
Dein Avatar sieht sehr... drogenkonsumierend(?) aus..., geil!

 

[DerOnkel]

Ja stimmt irgendwie. Periodizität müsste ja untereinander von der niedersten Frequenz da sein, sonst würde der Ton sich von Grund auf ändern. Beispielsweise, ein E würde dann wenn Hz steigt, zu nem F undsoweiter.

Periodizität hat doch mit der Frequenz nichts zu tun. Oder habe ich da was verpaßt?

...könnte doch aus nem E beispielsweise ein "g" werden, dann wärs ja wieder nicht periodisch, weil sich die Hz ändert.

E und g sind Töne mit unterschiedlichen Frequenz. Beide sind periodisch!

Kann es sein, daß Du mit "Periodizität" die Veränderung der Schwingungsform meinst, die ggf. nicht mehr sinusförmig ist?

Ich frag mal meinen Messtechnikprof, ob wir mal den Oszi dafür benutzen können, das interessiert mich jetzt mal wirklich. Auch Unterschied zwischen Clean, Crunch und Distortion...

Das ist tatsächlich ein sehr interessantes Experiment zum Thema Klang. Was macht denn ein Verstärker, ein Verzerrer oder allgemein ein Effektgerät? Erzeugen die "Klang"?

...Hauptsache derOnkel erzählt uns die Geschichte!

Irgendwann...

Ulf

 

[Nav]

Da es hier sicher nicht um Physik geht möchte ich mal lieber beschreiben, wie ich "Klang" empfinde.

Zum Beispiel als "Temperatur" - ein Klang kann kalt oder warm, manchmal (z.B. fetzige Soli auf einer extrem verzerrten Gitarre) sogar heiß sein.

Oder von der Beschaffenheit - rauh, glatt, strukturiert, kantig, rund...

Bei E - Gitarren besonders interessant finde ich, daß es da so riesige Unterschiede gibt. Für jemanden, der sich nicht auskennt, für den klingt ja eine Strat wie eine Paula, der würde auch meine beiden Gitarren (eine 6 saitige Allrounder mit tollem Hals und super Bespielbarkeit aber leider nicht gar so tollen Pickups und eine 7 saitige fetzige Metalleraxt mit super Pickups) nicht auseinanderhalten können, aber zwischen den beiden liegen Welten - genau wie auch zwischen der Strat und der Paula.

Eine Strat (ich meine jetzt richtige Stratocaster - Gitarren, nicht das, was nach der Übernahme von Fender durch CBS als solche verkauft wurden!) sind wie kleine Engelchen vom Sound her, die glockenhell singen, mörderisch geile Zerrsounds hergeben (nein, nicht diesen fürchterlichen Fuzz - Krach, ich meine eher schöne Röhrenzerren a la David Gilmour) und viel Struktur haben. Nicht kantig, aber profiliert, ich würde sagen, eine richtig gute Stratocaster klingt zwar nicht kalt, aber doch leicht kühl.

Dann die Paula. Auch eine tolle Axt (wenngleich ich zugeben muß, das sie mich nie wirklich geil gemacht hat, weil halt meine Heroes entweder Stratocaster oder Metalleräxte spielen), warmer Sound, runder als die Stratocaster. Paulas sind keine kleinen Engelchen, sondern vielmehr Damen Mitte 30, die anstatt süß zu sein halt schon eher mit Charme und Erfahrung punkten. Auch sehr reizvoll, keine Frage. Paulas sind reizvoll, wenn die Gitarre und die Tonabnehmer so zusammenpassen, daß sie sich ein bißchen wie diese Jazz - E - Gitarren (die innen hohl sind) anhören und man ein bißchen auch das Holz hört.

 

[DerOnkel]

Da es hier sicher nicht um Physik geht möchte ich mal lieber beschreiben, wie ich "Klang" empfinde.

Doch, es geht hier natürlich auch um Physik, denn wie kann ich etwas beschreiben, daß ich nicht genau definieren kann?

Ulf

 

[mnemo]

Periodizität hat doch mit der Frequenz nichts zu tun. Oder habe ich da was verpaßt?

Ja, aber dann ists ja kein Klang mehr sondern n Geräusch, oder?

E und g sind Töne mit unterschiedlichen Frequenz. Beide sind periodisch!

Von E ausgegangen das das die niederste Frequenz sei und die in die Obertöne beispielsweise g umkippt. Zu dem Zeitpunkt ist sie aber nicht periodisch, weil E und g verschiedene Hz haben. Wenn wir jetzt mal Zeitpunkt X haben und zu diesem Zeitpunkt noch ein E ein E ist und den Zeitpunkt Y, wo man das E als g hört und den Zeitpunkt Z, wo Auslöschung ist. Dann ist vom Zeitpunkt X-Z keine Periodizität erkennbar. Jedoch der Zeitraum X und Y sind periodisch, wenn man sie alleinbetrachtet anschaut. So meint ich das.

Kann es sein, daß Du mit "Periodizität" die Veränderung der Schwingungsform meinst, die ggf. nicht mehr sinusförmig ist?

Ja mein ich evtl. so, die Schwingungsform ist die Klangfarbe oder? Aber die niederste Frequenz die wir hören kann doch dadurch nicht mehr sinusförmig sein?! Klar kann das schon noch periodisch sein, aber ich seh es hier an dem doofen Spielzeug nicht...
Ist echt saudoof zum Erklären denn mir fehlen Bilder oder Videos, dann wär das machbar.

Was macht denn ein Verstärker, ein Verzerrer oder allgemein ein Effektgerät? Erzeugen die "Klang"?

Die erzeugen eigentlich keinen Klang, der Urklang kommt von der Gitarre, also wie diese Schwingung auch immer ausehen mag und wieviel Überlagerungen sie hat. Sie verändern einfach diese Kurven entweder werden sie steiler oder flacher oder können impulsartige Formen annehemen oder fängt an zu springen oder werden extrem rund oder die Amplitude wird verändert, also die Lautstärke..., aber du wirst uns das alles bestimmt noch im "pdf-format" erkären .

@Nav:
Hier wird es nur um Physik/Elektrotechnik gehen, wenn man mal die Fragestellung und die Bedingungen des Threaderstellers anschaut.

Ich geh jetzt ins Bett!

 

[Nav]

Doch, es geht hier natürlich auch um Physik, denn wie kann ich etwas beschreiben, daß ich nicht genau definieren kann?

Ulf

Na gut, neuer Versuch.

Der Klang einer Axt wird durch das Verhältnis der Obertöne zueinander sowie dessen zeitlichen Verlauf bestimmt.

Verantwortlich für den Klang einer Gitarre sind folgende Faktoren:

a) Die Tonabnehmer (halte ich für am wichtigsten, da hier die Wandlung stattfindet)

b) Die verbauten Hölzer

c) Die Konstruktion

d) Die Saiten (hier insbesondere der Zustand sowie der Aufbau, wobei hier Bässe sicherlich um ein vielfaches empfindlicher sind)

Auf der spieltechnischen Seite natürlich der Anschlag des Gitarristen, keine Frage. Da Gitarren "fretted" sind halte ich allerdings den Einfluß der Greifhand auf den Klang für ein Gerücht, da die Dicke der Finger oder der Anpreßdruck von den Bundstäbchen nivelliert werden.

Sind die Obertöne der Gitarre gut zu hören, dann klingt sie hell (höhenreich), sind sie nicht so gut zu hören, dann klingt sie warm (mittig und bassig).

Bei den Tonabnehmer scheint offenbar folgender Zusammenhang zu gelten:

Je mehr Output, desto weniger Höhen (vielleicht wegen des höheren Gleichstromwiederstandes).

Bei den Hölzern scheinen härtere Sorten höhenreichere Sounds hervorzubringen.

 

[Aqua]

Da Gitarren "fretted" sind halte ich allerdings den Einfluß der Greifhand auf den Klang für ein Gerücht, da die Dicke der Finger oder der Anpreßdruck von den Bundstäbchen nivelliert werden.

Nix!
Je nachdem wie stark du die Saite auf das Bundstäbchen drückst, desto stärker ist die Kraft auf den Auflagepunkt. Daraus resolutiert der Obertonreichtum des Klanges, da je stärker die Krafteinwirkung auf den Auflagepunkt der Saite, desto weniger Dämpfung der Saite.
Bei Dämpfung einer Saite verschwinden zuallererst die Obertöne.

Außerdem dehnt der Anpreßdruck die Saite und damit die zu spielende Note.
Im Prinzip kann man durch bloßes drücken der Saite senkrecht zum Griffbrett ganz feine Bendings erzeugen.

 

[Nav]

Nix!
Je nachdem wie stark du die Saite auf das Bundstäbchen drückst, desto stärker ist die Kraft auf den Auflagepunkt. Daraus resolutiert der Obertonreichtum des Klanges, da je stärker die Krafteinwirkung auf den Auflagepunkt der Saite, desto weniger Dämpfung der Saite.
Bei Dämpfung einer Saite verschwinden zuallererst die Obertöne.

Außerdem dehnt der Anpreßdruck die Saite und damit die zu spielende Note.
Im Prinzip kann man durch bloßes drücken der Saite senkrecht zum Griffbrett ganz feine Bendings erzeugen.

Da ich ausschließlich Gitarren mit Jumbo - Frets spiele (was anderes kommt mir nicht ins Haus) kenne ich den letzteren Effekt - aber nicht nur "fein", sondern fast schon im Halbtonbereich.

Das mit dem Anpreßdruck und den Obertönen:

Ab einem gewissen Punkt (den fast jeder Gitarrist mühelos erreicht) ändert sich da nicht mehr viel.

 

[am_i_jesus?]

der klang einer gitarre ist ihre eigenschaft, bestimmte frequenzen besser (lauter) und bestimmte frequenzen schlechter (leiser) wiederzugeben.

 

[DerOnkel]

der klang einer gitarre ist ihre eigenschaft, bestimmte frequenzen besser (lauter) und bestimmte frequenzen schlechter (leiser) wiederzugeben.

Aha! Und wer erzeugt diese Frequenzen?

Ulf

 

[elven_king]

Aha! Und wer erzeugt diese Frequenzen?

Ulf

Die Saite, die durch den Anschlag schwingt.

Vielleicht in Verbindung mit Holzdichte usw. verändert sich das Frequenzspektrum etwas.

mfg,
elven_king

 

[DerOnkel]

Die Saite, die durch den Anschlag schwingt.

Folglich ist die Saite der Ursprung unseres Klang, sozusagen die Klangquelle.

Ulf