was macht den Klang einer Hammond aus - Teil 2

[Helmut]

Hallo zusammen,

dieser Beitrag ist als Ergänzung des anderen Beitrags mit gleichem Titel zu verstehen. Er passt aber aufgrund seiner Natur nicht ganz zum ursprünglichen Beitrag. Deswegen habe ich den Beitrag mit Teil 2 gekennzeichnet.

Nachdem ich dieses Jahr auf der Frankfurter Musikmesse auf dem Stand von Bryan Davenport zwei B3'n probegespielt habe und dabei feststellen musste, dass zumindest die eine der beiden Orgeln meine Idealklangvorstellung traf und dass meine Orgel zuhause nicht so klingt, habe ich beschlossen meine Orgel in Bryans Hände zu geben, um danach eine entsprechend klingende Orgel zurück zu bekommen.

In meinen Telefonaten im Vorfeld mit Bryan wurde bereits klar, dass wir nicht nur von der Orgel allein sprechen, sondern dass auch das verwendete Leslie dabei auch eine grosse Rolle spielt. Also bin ich letzten Freitag mit meinem B3-Chop und meinen beiden Leslies bei Bryan aufgetaucht. Es folgten fünf Stunden Analyse, was getan werden muss, bzw. sollte, sowohl an der Orgel, wie auch an den Leslies.

Ohne jetzt alle Details hier aufzulisten, waren einige Punkte besonders interessant:
So vertritt Bryan konsequent die Meinung, dass eine Generatorintonation nur nach einem Kondensatorwechsel sinnig ist. Das ist angesichts der alten Kondensatoren gut nachvollziehbar. Neu war für mich dabei die Aussage, dass es unterschiedliche Intonationen gibt, wobei dies bei genauer Betrachtung durchaus logisch erscheint. So ist also die Intonation einer B3 anders als die einer A100. Das ist durch das interne Lautsprechersystem der A100 begründet, der Fequenzgang der Orgel wurde also am internen Lautsprechersystem angepasst. Dies erscheint mir für alle B3-Chop-Besitzer ein interessanter Gesichtspunkt zu sein, da die Orgel in ihrem Vorleben oft eine A100 waren.
Um nochmals Bezug zum Threadtitel hier zu schaffen, die Itonation des TWG's hat auf den Klangcharakter einen sehr grossen Einfluss, hier wird letztlich entschieden, ob die Orgel mehr oder weniger bassig oder heller oder wie auch immer klingen soll.

Eine weitere interessante Meinung hat Bryan zum Thema Bühnenleslie. Hier bevorzugt er die 760/770er Leslie. Jetzt ist das 760/770er bereits ein lautes und gutklingendes Leslie, trotzdem hat er hier noch einige Verbesserungsvorschläge gemacht, um sowohl die Lautstärke bei gleichzeitigem verbessertem Klangund höherer Zuverlässigkeit des Verstärkers zu erhöhen.
Hier sei nochmals erwähnt die 760/770er Leslies sind Transitor-biamped-Aktivleslies.
So empfiehlt er zum einen die Leistung der Hochtonendstufe an die Tieftonendstufe anzugleichen, was durch eine einfache Modifikation (Widerstand) möglich ist. Die Folge wäre, dass der V21 Hochtöner dies nicht lange überleben würde. Deswegen empfiehlt er einen grösseren Hochtöner (2") zu nehmen. Da dieser Hochtöner einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat, wird die Hochtonendstufe eher weniger belastet, was wiederum der Betriebsicherheit zugute kommt.
Solche 760/770er Leslies kann man sich bei ihm anhören und die sind nicht nur sehr laut sondern klingen richtig gut, auch wenn sie verzerren. Ich werde mein 770er entsprechend modifizieren lassen und kann dann mit meinem "Röhren-760er" vergleichen.

Es gibt also eine ganze Reihe von Stellschrauben in dem Soundkonstrukt der Hammond, die alle irgendeinen Einfluss haben und natürlich spielt der persönliche Geschmack auch noch eine Rolle dabei.

Ich bin schon auf Euer Feedback gespannt.

Gruss Helmut

 

[heinz102]

Hallo Helmut,

ich muss gestehen, dass ich von solchen Dtails weit entfernt bin, da ich selber keine B3 oder A100 habe. Was mir aber nicht ganz einleuchtet: ein anderer Hochtöner (gerade beim Umstieg von 1" auf 2") klingt doch ganz anders, müsste dann ja eigentlich weiter weg vom Originalklang sein? Oder verhindert das die Frequenzweiche.

Andere Frage: gibt es populäre Orgler, die Deinem Wunschklang nahe kommen? Bei mir wäre das der Gregg Rollie / SANTANA.

Gruß
Volker

 

[Helmut]

ich muss gestehen, dass ich von solchen Details weit entfernt bin, da ich selber keine B3 oder A100 habe.

dazu braucht es keine B3 oder A100. Das Prinzip bezgl. Filter und Intonation des TWG ist bei allen Tonradorgeln das gleiche. Es ist also durchaus vorstellbar, dass generell eine Orgel ohne interne Lautsprecher anders eingestellt gehört, als eine mit internen Lautsprecher- und Verstärkersystemen.

Was mir aber nicht ganz einleuchtet: ein anderer Hochtöner (gerade beim Umstieg von 1" auf 2") klingt doch ganz anders, müsste dann ja eigentlich weiter weg vom Originalklang sein? Oder verhindert das die Frequenzweiche.

Grundsätzlich hast Du da Recht, es kommt dabei auf den richtigen Hochtöner an und anschliessend auf die Abstimmung der Amps untereinander. Ich weiss auch nicht was für ein Treiber verwendet wird, ich hielt ihn zwar in Händen aber es war kein Typenschild drauf. By the way in den alten 925 Leslies war auch 2" JBL Treiber eingebaut. Das Leslie klingt ähnlich wie das 760er nur ist es noch größer und lauter.

Andere Frage: gibt es populäre Orgler, die Deinem Wunschklang nahe kommen? Bei mir wäre das der Gregg Rollie / SANTANA.

Diese Frage kann ich nicht einfach beantworten. Ich finde den Sound, den J.Lord auf der DVD "Live in the Basement" hat, bei seinem Orgelspiel genial. Ich finde aber auch, dass andere Organisten geniale Sounds haben, das kommt immer auf die Musik und den spielenden Musiker an. Das muss man als eine Einheit sehen. Einen Organsten, der ganz anders als J. Lord klingt und den ich persönlich ebenso genial finde, ist Jim Alfredson. Das Klangspektrum mit den Feinheiten im Sound, das er auf seiner B3 erzeugt, ist ebenfalls fantastisch. Hier ein Link zu seinem Organ Trio: http://www.organissimo.org/
Oder Du hörst ein paar Hörproben auf http://cdbaby.com/cd/organissimo2 an. Gerade die CD "This is the place finde ich oberscharf. Das neueste Album Groovadelphia ist mit einer XK3C und dem 3300 Leslie eingespielt und das hört man (leider).
Doch zurück Bryans B3, auf der ich bei meinem Besuch gespielt habe, ich finde die klingt einfach "objetktiv" gut. Das heisst der Grundklang der Orgel stimmt ganz einfach. Die Unterschiede zu meiner aktuellen Abstimmung, wobei meine Orgel eher nur gealtert ist und man deswegen nicht von einer Abstimmung mehr reden sollte, ist gravierend.

Gruss Helmut

 

[heinz102]

Hallo Helmut,

danke für die Tips, wie immer höchstkompetent! Da bin ich ja für die nächste Zeit mit Hören beschäftigt Aber ich denke, wie Du auch sagst, die Kombination machts und da ist es bei den alten Orgeln und Leslies fast unmöglich, sich was passendes zusammenzustellen, zumindest fehlt mir dazu das nötige Kleingeld.

Gruß
Volker

 

[Ippenstein]

Es ist klar, daß man den Klang aufgrund der effektiven Lautstärke der einzelnen Frequenzen beeinflußt. Dazu kommt aber noch der AO-28, bei dem durch den Tone-Regler nochmal der Gesamtklang auf heller oder dunkler getrimmt werden kann, und das Tonkabinett hat eventuell ebenfalls eine derartige Möglichkeit. Es ist aber klar, daß das, was hinten rauskommt, auch vorne schon angeboten werden muß. Ein dumpfer TWG bringt am Lautsprecher keinen hellen und klaren Klang mehr. Ob eine A-100 vom TWG her anders eingestellt ist, weiß ich nicht, aber die, die ich einst gehört hatte, klang besch....
Wenn aber die Boxen nichts taugen, kommt auch nichts gescheites heraus, egal, wie viel man am TWG herumfummelt. Die Kombination aller Komponenten ergeben den einzigartigen Klang, weshalb man ja immer nur das gleiche System verwenden sollte. Meine Hammond klingt bspw. an dem Fender Proreverb völlig anders und wenn ich da den Verzerrer bemühen würde, hätte ich den John Lord Sound (igittigitt).

Da ich aber zwei völlig unterschiedliche Leslies habe, die sich nur aufgrund ihrer Boxenabmessungen sehr ähneln, würde ich der Klangbeeinflussung folgendes Gewicht geben:

TWG 50 % (als Quelle eigentlich auch mehr)
AO-28 Tuneregler 20 %
Amp 5 % (Röhre/ Transistor)
Boxen 25 %

 

[Günter A100]

Hallo Helmut,

mir sagte kürzlich ein Musiker und Orgelkenner, der Klang einer A-100 die in Deutschland gebaut worden sei wäre besser als der Klang einer amerikanischen Orgel mit eingebautem Frequenzwandler. Ich habe keine Vergleichsmöglichkeit und kann das deshalb nicht beurteilen.
Für mein 247 Leslie habe ich in der Orgel den Tonausgang innen im Vorverstärker gemacht. Manche machen den ja auch vom Lautsprecher aus mit entsprechenden Widerständen. Wenn ich die Lautsprecher von der A-100 ausschalte hört man genau, dass der Ton ( also ohne laufende Rotoren) vom Leslieverstärker runder ist. Für den Klang ist deshalb auch Endverstärker maßgebend.
Die Intonation der A-100 ist nicht bei allen gleich. Die einen klingen zu dumpf, andere schön, andere auch zu hell und hart. Ich hatte früher oft die Möglichkeit, mehrere A-100 nebeneinander anzuhören. Fast jede hatte anders geklungen.
Ich denke aber, dass letztlich der persönliche Geschmack eine Rolle spielt und die Endverstärker und Leslies soweit möglich, dementsprechend angeschlossen werden sollen. Meine Orgel hat einen reinen hellen Klang, manchmal denke ist, ein etwas dunkler Klang wäre auch schön. Je nach Lust und Laune.

Viele Grüsse

Günter

 

[Helmut]

mir sagte kürzlich ein Musiker und Orgelkenner, der Klang einer A-100 die in Deutschland gebaut worden sei wäre besser als der Klang einer amerikanischen Orgel mit eingebautem Frequenzwandler. Ich habe keine Vergleichsmöglichkeit und kann das deshalb nicht beurteilen.

keine Ahnung, habe so etwas auch noch nicht nebeneinander gehört, wobei es ja eh sehr schwierig wäre den Klang zweier Orgeln nach diesem Kriterium zu beurteilen. Dazu bräuchte man zwei identische Orgeln eine amerikanische und meinetwegen eine aus deutscher Produktion. Aber nicht genug sie müssten entweder neu sein, oder zumindest von einem Spezialisten entsprechend überholt worden sein.

Die Intonation der A-100 ist nicht bei allen gleich. Die einen klingen zu dumpf, andere schön, andere auch zu hell und hart. Ich hatte früher oft die Möglichkeit, mehrere A-100 nebeneinander anzuhören. Fast jede hatte anders geklungen.

ja das ist so durch die Alterung der Bauelemente. Allerdings gehe ich schon davon aus, dass die Orgeln als sie die Fabrik verliessen (fast-) identisch geklungen haben. Da gab es sicherlich genaue Meßwerte für den TWG, die einzuhalten waren.
Aber sicher ist, dass die A100 wegen des internen Lautsprecher- und Verstärkersystem vom Werk aus anders intoniert war als eine B3.

Ich denke aber, dass letztlich der persönliche Geschmack eine Rolle spielt und die Endverstärker und Leslies soweit möglich, dementsprechend angeschlossen werden sollen. Meine Orgel hat einen reinen hellen Klang, manchmal denke ist, ein etwas dunkler Klang wäre auch schön. Je nach Lust und Laune.

Das schöne an der Sache ist, dass gute Techniker die Orgel ganz nach Deinen Wünschen einstellen. Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben, meine Orgel klingt nachdem ich sie überholen habe lassen sensationell. Vieles mit dem ich in der Vergangenheit nicht ganz zufrieden war, klingt jetzt einfach super. Ich will damit nur sagen, es ist nicht so dass man am spezifischen Klang einer einzelnen Hammond nichts verändern kann.

Gruss Helmut

 

[Ippenstein]

Hallo Helmut,

warum denn die Kurve des TWG verändern (A 100), wenn man das doch eigentlich bequem über den Tone-Regler machen kann. Es ist mir schleierhaft.

 

[Helmut]

warum denn die Kurve des TWG verändern (A 100), wenn man das doch eigentlich bequem über den Tone-Regler machen kann. Es ist mir schleierhaft.

welchen Toneregler meinst Du ?

Gruss Helmut

 

[Ippenstein]

Am AO-28 gibt es einen Tone-Regler, für den es hier (oder war es noch im anderen Forum) eine Anleitung gibt, ihn zu überbrücken. Man kann damit die die Höhen schön korrigieren. Zudem kann man die Bässe ja durch ein Herunterdrehen des Volume-Reglers am Schweller-Kondensator auch ein wenig angleichen. Die Orgel wird dann halt insgesamt dünner. Und so kann ich ganz schnell den Ton ein wenig justieren...

Viele Grüße

Andreas

 

[doc-harry]

Hallo Andreas,

der Tone-Regler ist ja gut und schön - aber wenn ein Tongenerator schon in den Höhen schwach ist kannst du mit ihm auch nichts herbeizaubern - dieser Tone-Regler besteht lediglich aus einem Kondensator gegen Masse und einem Poti davor. Damit kann man regeln wie stark die Höhen bedämpft werden, aber nicht dass diese mehr verstärkt werden.

Gruß,
Harald

 

[Ippenstein]

Hallo Harald,

Das ist mir klar. Deshalb ist es doch am sinnvollsten, aus dem TWG erst mal möglichst viel herauszuholen, um es dann mit den Reglern noch zu modellieren.

Wenn der TWG der A 100 für die internen Lautsprecher modifiziert ist, wieso hat sich dann noch keiner beschwert, wenn er ein Leslie trangestöpselt hat, daß die um einiges anders klingt?

Viele Grüße

Andreas

 

[Helmut]

Wenn der TWG der A 100 für die internen Lautsprecher modifiziert ist, wieso hat sich dann noch keiner beschwert, wenn er ein Leslie drangestöpselt hat, daß die um einiges anders klingt?

Hallo Andreas,

zunächst einmal sollte man nicht von modifiziert sprechen, denn das impliziert, dass das Original verändert wurde. Die veränderte Intonation wurde vom Hersteller als "Original" so geliefert. Der rchtige Ausdruck ist m. E. demzufolge "anders intoniert".
So jetzt zu Deiner Frage:
dass die internen Lautprecher und ein Leslie, auch ohne laufende Motoren, anders klingen ist doch normal. Unterschiedlich bestückte Boxen in unterschiedlichen Gehäusen klingen halt unterschiedlich. Von daher frag ich mich, mit was der Besitzer einer A100 und einem Leslie das vergleichen soll, wenn er nicht eine B3/C3 mit Leslie daneben stehen hat.
Ausserdem waren L. Hammond und D. Leslie nicht gerade befreundet, so dass man davon ausgehen kann, die A100 besitzt eigene Lautsprecher, um den Einsatz eines Leslies bzw. auch eines anderen Lautsprecher-Systems (PR 40, etc.) unnötig zu machen.
Von daher ist es durchaus nachvollziehbar, dass die A100 so intoniert wurde, dass sie mit den internen Lautsprechern optimal klingt. So wie ich das Thema verstanden hatte, geht es dabei in erster Linie um die tieferen Töne, die in der A100, aufgrund der 12 " Speaker, mehr angehoben wurden als z.B. in einer B3.
Auch noch eine Anmerkung zum Tonregler, ergänzend zu dem was Harald schrieb:
Dieser Regler beenflusst ein ganzes Frequenzband und nicht einzelne Frequenzen. Soll heissen ich kann das Frequenzband als solches anheben oder absenken. Ich kann das Band auch nicht stimmen, sowie man das heute mit parametrischen Klangregelungen kann - genau das wäre aber evtl. notwendig.

Gruss Helmut

 

[doc-harry]

Hallo Freunde,

die abweichende Intonation der A100 gegenüber der B3 besteht lediglich darin, dass die ersten 12 Töne des Generators eine deutlich höhere Amplitude haben.
Das wurde gemacht, damit der 16" des Basspedals auch über die internen 12"-Lautsprecher der A100 genug Wumms hat.
Der Rest der Generators und damit alle Töne die auf den Manualen liegen, sind identisch abgestimmt.
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass man beim Spielen über's Leslie keinen Unterschied hört: wenn das Pedal zu laut ist zieht man halt die ZR nicht so weit heraus.

Viele GRüße,
Harald

 

[Günter A100]

Hallo ihr lieben Künstler,

wenn eine Orgel durch ihr Alter nicht mehr befriedigend klingt, ist es meiner Meinung nach immer richtig, wenn man die Kondensatoren austauscht und die Orgel neu intoniert.

Ich finde es auch gut, dass die Klangfarbe vom Leslie anders ist als die von der Orgel. Wenn man die Orgel z.B. im Wohnzimmer oder in einem sonstigen Raum stehen hat, die Lautstärke vom Leslie der Orgellautstärke anpasst, dann noch dem Leslie mit dem Tonregler mehr Tiefen gibt, erhält man doch einen wunderbar schönes Klangbild. Ob nun auf der A-100 oder B3 mit Leslie gespielt wird, ein guter Spieler zaubert immer den schönsten Klang aus der Orgel heraus, und das ist doch das Tollste bei der Musik.

Gruß Günter

 

[Günter A100]

Hallo zusammen,

über dieses Thema sind nun wirklich sehr interesante und lehrreiche Beiträge gemacht worden.
Nun ist mir aber noch der Gedanke gekommen, gib es spezielle und geeignete Röhren, mit denen der Klang von der Hammondorgel und den Leslies noch veredelt werden kann. Es könnte doch möglich sein, dass für Profi ganz spezielle Röhren hergestellt werden.
Hat hier schon jemand Erfahrung damit gemacht?

Viele Grüße
Günter

 

[doc-harry]

Hallo Günter,

gerade zu diesem Thema hatte ich vergangene Woche Gelegenheit, ein interessantes Experiment zu verfolgen.

Was wurde gemacht: zahlreiche Besitzer von Hammonds hatten zu diesem Experiment die Röhren der Eingangsstufe ihres AO28 (ECC 83) mitgebracht. Die Qualität dieser Röhren wurde dann mit einem professionellen Röhrenprüfgerät ausgemessen.
Wie zu erwarten, gab es dabei eine erhebliche Streuung der Röhrenparameter. Darunter befanden sich sowohl fabrikneue (sogar die berühmte und wegen ihrer angeblichen Klangqualität bei eBay zu teilweise horrenden Preisen gehandelte Telefunken), als auch Röhren, die gemäß Hersteller-Datenblatt das Ende Ihrer Lebensdauer längst überschritten hatten.
Anschließend wurden die Röhren nacheinander in eínen AO28 eingesetzt über den eine Hammond-Aufnahme von einem CD-Player eingespielt wurde. Das Klangergebnis wurde dann digital aufgezeichnet und sowohl technisch analysiert, als auch im Blindtest probegehört.

Was glaubst du wohl war das Ergebnis?

Richtig vermutet - es gab weder messbare, geschweige denn hörbare Unterschiede zwischen den einzelnen Aufnahmen (bzw. Röhren).

Daher: eine Röhre, die den Klang verbessert, gibt es offenbar nicht. Solche Informationen entstammen wahrscheinlich eher der Voodoo-Hexenküche mancher Super duper High End Zauberer.

Einzig sinnvolle Investition: bei allen Röhren, die in Gegentakschaltung arbeiten, sollte man auf etwa gleiche Verstärkung achten (gematchte Röhren). Aber Achtung - auch hier wird Geldschneiderei betrieben und solche Röhrenpärchen werden oft zu überteuerten Preisen gehandelt. Ein seriöser Händler (z.B. BTB in Nürnberg) bietet das Ausmessen und Paaren der Röhren als kostenlosen Service an.

Viele Grüße,
Harald

 

[Günter A100]

Hallo Harald,
die Adresse von dem Händler BTB Nürnberg kenne ich nicht. Die Röhren von Conrad könnten doch vielleicht auch verwendet werden.
Allersdings finde ich im Katalog bei Conrad die Röhre 6C4 nicht. Diese habe ich von Monika Burger bezogen. Der Verpackung nach glaube ich aber nicht, dass es neue Röhren sind.

Viele Grüße
Günter

 

[doc-harry]

Hallo Günter,

klar gehen die Röhren von Conrad auch.

Die 6C4 ist eine Gleichrichterröhre. Die europäische Bezeichnung dafür ist EC90.

Hier noch die Adresse von BTB: http://www.btb-elektronik.de

Die haben ausschließlich Röhren und Ersatzteile für Röhrengeräte - eine Fundgrube für den vintage-Begeisterten.

Viele Grüße,
Harald

 

[Günter A100]

Hallo Harald,

herzlichen Dank für die Adresse von BTB. Ich habe in der Zwischenzeit für meine A-100 einen Satz Röhren mit Vorröhre/tube balanced/pcs von BTB erhalten. Ich kann bestätigen, dass man von BTB serieös bedient wird.

Viele Grüße

Günter