Was passiert in der Vorstufe eines Amps?

[ShebasTiHan]

Moin Leute,

dumme Frage: Was passiert konkret in der Vorstufe eines Amps? Wieviel Klangformung findet da wirklich statt? Vor allem, wenn ich verzerrt spiele, spielen die Vorstufenröhren ja eine entscheidende Rolle beim Charakter der Zerre. Aber was passiert im Cleansound? Wird das Signal da einfach nur durchgefeuert oder noch stark verändert?

Hintergrund: Ich spiele atm einen Peavey Valveking (berüchtigtes Teil, ich weiß) und bin mit der Zerre nicht 100% zufrieden. Deshalb liegt ein Bodentreter-Zerrer nahe. Da ich noch einige andere Effekte habe (nämlich Wah, Noisegate, Delay, Chorus, EQ), habe ich mich gefragt, ob ich dann nicht gleich alle meine Effekte in Reihe schalten und direkt in den FX-Loop-Return des Amps gehen kann (sozusagen die Vorstufe außen vor lassen und nur die Endstufe benutzen)?
Hätte den Vorteil, dass ich die Lücke beim Kanalumschalten vom Peavey nicht mehr habe, zwei Kabel weniger zum Amp legen muss und alle Effekte in einer Reihe habe.

Ginge das so oder würde ich damit meinem Sound eher schaden? Wie sieht's mit dem Cleansound aus (der ja dann nur noch aus dem Endstufenverstärkten Roh-Signal der Gitarre bestünde), noch brauchbar oder kann man den ohne Vorstufe vergessen?

 

[Stratz]

Ein reines Zerrerpedal direkt in die Endstufe klingt in den meisten Fällen eher bescheiden. Ein Wah gehört auch nicht in den FX-Loop, sondern VOR die Vorstufe und die Zerre (gibt auch Ausnahmen, wo das Wah hinter der Zerre liegt, z.B. John Frusciante hat sein Wah hinter einem BOSS DS-2, ist aber ein anderes Thema). Beim Chorus ist es Geschmackssache. Das Delay allerdings würde ich persönlich immer in den Loop schalten, besonders wenn man es auch mit Zerre nutzen will. Der FX-Return ist eigentlich auch nicht darauf ausgelegt, direkt eine Gitarre einzustöpseln.
Was allerdings gehen würde, wäre ein Pedal mit integrierten Preamp, wie z.B. die AMT Legend Amps oder die Tech 21 SansAmp Character Pedale (bzw. deren Harley Benton Clones).
Ein reines Verzerrerpedal würde ich vor den Cleankanal schalten. Mit dem EQ vom Amp muss man dann experimentieren, am besten natürlich erst einmal mit einer "neutralen" Einstellung.
Wenn einem der Grundklang vom Amp allerdings gar nicht zusagt, ist es natürlich auch hilfreich längerfristig auf einen neuen Amp zu sparen. Ist dann halt wieder ne Kostenfrage, macht auf die Dauer aber auch glücklicher.

 

[Saut_Jusa]

Ich denke es kann Empfehlungen geben und sicherlich auch Philosophien, in welchen Effektblock welcher Effekt soll.

Deinen AMP kenne ich nicht, schreibe aber mal trotzdem meinen Senf dazu.
Meine Gitarren sind direkt in mein SD-1 gestöpselt. Das verleiht mir sozusagen als Vorverstärker den nötigen Touch an Rauhheit und boosted das Signal Richtung Mitten - es gibt so eine Art "Punch". Klingt saugeil.

Delays nutze ich oft und gerne, wenn ich U2 Sachen Spiele. Hier hat sich kein festes Schema etabliert. Mal in Reihe, mal parallel, mal nach dem Amp, mal davor. Bei Delay ist das ganz stark abhängig davon, was Du erreichen möchtest, welches Echo wohin soll und welches Echo stärker betont werden soll.

WAH sehe ich genau so wie Stratz. WAH möglichst weit vorne.

Für einen Preamp den FXSEND/FXRETURN butzen. Auch hie rmöchte ich Stratz beipflichten. Wenn es einen Preamp braucht wie die oben genannten Pedale, dann sollte man wirklich überlegen, ob einem der Grundton des Amps überhaupt passt.

Einzig und allein für einen Reverb kann ich sagen, dass der Effekt als letztes Stehen sollte. Alles andere klingt meiner Meinung nach total bescheiden.

 

[Whiteout]

...dumme Frage: Was passiert konkret in der Vorstufe eines Amps? Wieviel Klangformung findet da wirklich statt? Vor allem, wenn ich verzerrt spiele, spielen die Vorstufenröhren ja eine entscheidende Rolle beim Charakter der Zerre. Aber was passiert im Cleansound? Wird das Signal da einfach nur durchgefeuert oder noch stark verändert?

Ganz allgemein formuliert, muss man wohl sagen, dass das von der Schaltung abhängt, wie es genau läuft. Verzerrung entsteht ja, einfach formuliert, wenn das Signal was reingeht so groß ist, dass es nicht mehr korrekt abgebildet werden kann und Signalspitzen begrenzt oder abgeschnitten werden. Clean ist der Sound eben, wenn das Signal "vollständig" (s. Satz zuvor) weitergegeben wird.

... habe ich mich gefragt, ob ich dann nicht gleich alle meine Effekte in Reihe schalten und direkt in den FX-Loop-Return des Amps gehen kann (sozusagen die Vorstufe außen vor lassen und nur die Endstufe benutzen)?

Warum nicht noch einfacher, und den Verstärker clean betreiben und alle Effekte in Reihe davor? Das kannst du einfach ausprobieren

Ginge das so oder würde ich damit meinem Sound eher schaden? Wie sieht's mit dem Cleansound aus (der ja dann nur noch aus dem Endstufenverstärkten Roh-Signal der Gitarre bestünde), noch brauchbar oder kann man den ohne Vorstufe vergessen?

Ich bin da technisch nicht so versiert, aber ich fürchte, die fehlt so die ausreichende Verstärkung des Signals... Zu der Frage, ob technisch etwas "kaputt" gehen kann, sollen andere beantworten.

Ich würde an deiner Stelle, wie oben geschrieben, ersteinmal den Verstärker clean betreiben und alle Effekte vor den Verstärker schalten. Ansonsten kommst du nämlich zu einer Lösung, wo die Verstärkereinheit, die ja normalerweise aus Vor- und Endstufe besteht in Einzelgeräten vorliegen kann.

 

[Noclue]

Technisch gesehen ist die Vorstufe dazu da das klitzekleine Signal der Gitarre soweit anzuheben, dass die Endstufenröhren damit etwas anfangen können. Was aus der Vorstufe rauskommt ist aber nicht stark genug um für "Bumms" in den Boxen zu sorgen, da es keine (bezahlbare) Röhre gibt, die eine Verstärkung produziert, mit der man so arbeiten könnte.

Wie man die Vorstufe nun schaltet und mit was für Werten der einzelnen Bauteile man arbeitet ist das Gusto des Ampbauers. Wie das Signal an die Endstufe weitergereicht und dort weiterverarbeitet wird ebenso. Klangformung findet im Amp praktisch an jeder Stelle statt. Wäre dem nicht so würde sich dasselbe Signal an jedem Amp gleich anhören.

Eine Vorstufenröhre ist eine sog. Doppeltriode, d.h. im Grunde zwei unabhängige Verstärkereinheiten in einem gemeinsamen Glaskolben, vergleichbar mit zwei Transistoren. Das Signal kommt nun vom Input in die erste Triode und wird (vor-)verstärkt. Dieses bereits verstärkte Ausgangssignal kann man nun in die zweite Triode geben. Setzt man dazwischen einen regelbaren Widerstand, kann man steuern wieviel des vorverstärkten Signals in die zweite Triode leitet. Das volle Signal ist für sie nämlich schon zu heftig (wenn man von voll aufgedrehtem Volume an der Gitarre und normalen Pickups ausgeht). Diesen regelbaren Widerstand beschriften wir nun mit "Gain" und fertig ist eine Vorstufe in der wir die Verzerrung (der Vorstufe) regeln können.

In der Vorstufe sind dann auch Schaltungen gut aufgehoben die den Klang in die gewünschte Richtung bringen. Tone-Regler, EQs, etc. Aber selbst ohne diese gibt es ja diverse Bauteleile und unterschiedliche Möglichkeiten diese zu verschalten, was ebenfalls einen Einfluss auf den Grundcharakter des Sounds hat. Sonst würden sich alle Amps auch gleich anhören - tun sie aber glücklicherweise nicht.

Je nachdem wie stark nun das Signal aus der Vorstufe ist, welches nun in die Endstufe kommt, kann es hier in der Endstufe auch nochmal zur Verzerrung kommen. Die von vielen so heiß geliebte Endstufenzerre, die eben einen anderen Charakter hat als die von Vorstufenröhren. Um eine Endstufenröhre zum Zerren zu bringen muss man sie ins Schwitzen bringen und das heißt, man muss ordentlich Lautstärke geben. Alternativ gibt es Schaltungen die die Endstufenröhren mit weniger Saft versorgen, wodurch sie früher zerren, so dass man nicht erst seinen Amp voll aufreißen muss (sog. London Power Scaling, wie z.B. in meinem VHT Special 6 Ultra).

Über Verzerrerpedale versorgst du den Amp bereits am Eingang mit einem Signal, welches die Charakteristik eines verzerrten Signals hat (außer, dass es eben nicht so stark ist), ohne dass der Amp selbst an irgendeiner Stelle zerren müsste. Stellst du den Amp so ein, dass er auch noch selbst verzerrt, hast du im Grunde den Sound mehrerer hintereinander folgender verzerrter Stufen. Gerade in Mietwohnungen und bei Röhrenamps (wo selbst 1 Watt Ausgangsleistung die Nachbarn ziemlich ärgern kann) ist das oft die einzige Möglichkeit geliebten Zerrampsound bei sozialverträglichem Pegel hinzubekommen.

Bzw. es ist eben auch ne Möglichkeit wie man mit einem clean eher neutral klingendem Amp diverse Sounds abdecken kann. Ist eben günstiger und platzsparender per Bodentreter einen VOX AC30- / Marshall Bluesbreaker- / etc. Sound zu machen, als sich zusätzlich einen Haufen Amps hinzustellen - zumal die für ihren Signatur-Sound bekannten Modelle alle auch erst ausgefahren so geil klingen wie man es von seinen Lieblingssongs kennt.

 

[Thhherapy]

Eine Vorstufe formt den Sound auf jeden Fall, sonnst würden sich ja alle Amps im Clean-Kanal gleich anhören.
Das ist es ja, was einen speziellen Amp ausmacht, der spezielle Sound.

Das Gitarrensignal ist auch sehr schwach, das muß vorher noch verstärkt werden, das passiert auch in der Vorstufe.

Man könnte eine Ampsimulation in Bodentreterformat davor hängen (sozusagen eine kleine Vorstufe), dann kann man sich die Vorstufe im Amp sparen.

 

[AgentOrange]

Du darfst nicht vergessen: selbst mit nem zerrer vor dem cleankanal wird das ganze immernoch klingen wie ein valveking! Nur mit einer anderen Note....

Zerrer direkt in die Endstufe geht, klingt aber etwas dünn.

 

[ShebasTiHan]

In der Vorstufe sind dann auch Schaltungen gut aufgehoben die den Klang in die gewünschte Richtung bringen. Tone-Regler, EQs, etc. Aber selbst ohne diese gibt es ja diverse Bauteleile und unterschiedliche Möglichkeiten diese zu verschalten, was ebenfalls einen Einfluss auf den Grundcharakter des Sounds hat. Sonst würden sich alle Amps auch gleich anhören - tun sie aber glücklicherweise nicht.

D.h. wenn die Vorstufe wie oben genannt "überbrücke", wirkt der EQ des Amps nicht mehr?

Okay, aber das hilft mir weiter. Eine extra Ampsim will ich mir jetzt nicht anschaffen, denn mir gehts nicht um den Gesamtsound der Vorstufe oder des Amps, sondern nur darum, dass ich gern eine Distortion-artigere Verzerrung hätte, d.h. stärker komprimiert. Reiße ich jetzt Gain beim VK auf 10 auf und schalte den Gainboost zu, dann hört man jedes Griffgeräusch und das Grundrauschen wird wahnsinnig (das bringt fast schon mein NS-2 ins Schwitzen Zwar noch nix verglichen mit dem Gequietsche, was ein Morley PWO abliefert, aber trotzdem schon krass), OHNE dass dabei die Verzerrung wirklich dicht werden würde.

Warum nicht noch einfacher, und den Verstärker clean betreiben und alle Effekte in Reihe davor? Das kannst du einfach ausprobieren

Wie blöd man doch manchmal ist... Logisch. So geht's auch. Ich hab das immer ausgeschlossen, weil die Modulationseffekte wie Delay und Chorus vorm Amp immer grausig klangen, wenn ich die Ampzerre genutzt hab. Wenn ich meine Zerre jetzt aber vor den Modulationsteilen platzieren kann, dann kann ich mir das Gewusel auch sparen... Danke

 

[Stratz]

Genau, der EQ ist quasi Teil der Vorstufe.
Gain auf 10 ist bei den meisten Amps nicht so das Wahre. Das gibt mehr Matsch und Rauschen als alles andere. Bei vielen Amps ist es auch so, dass ab einem bestimmten Wert das Gain auch nicht mehr zunimmt.
Schonmal versucht die Vorstufe mit einem Tubescreamer-(Clone) etwas anzuheizen? Einen guten Clone wie z.B. den Harley Benton Vintage Overdrive oder den Digitech Bad Monkey gibts schon für ca. 30€. Das Gain beim Tubescreamer auf 0, Volume auf 10 und Tone nach belieben (stelle ich meist so auf 5-6 ein). Schon hat man einen Booster, der zudem auch noch etwas von den ganz tiefen Frequenzen wegschneidet, die eh nur stören. Die oberen Mitten werden auch betont. Der Sound wird "tighter".

Am Amp würde ich dann natürlich etwas weniger Gain fahren.

 

[bubili]

in der Vorstufe? -da wird das Signal verwirbelt

 

[ainka13]

Hallo Shebias Tihan,
deine aktuellste Baustelle ist z. Zt. die Frage:
[h=2]Was passiert in der Vorstufe eines Amps?[/h]und deine zweit aktuellste Baustelle ist die Frage:https://www.musiker-board.de/member.php?u=155754
[h=3]Großer Amp an kleine Box - was muss ich beachten?[/h]Was wird die dritt aktuellste Frage sein, weil deine Fragen völlig konzeptlos sind
und irgendwie keine Sinn machen.

Gruß
JR

 

[ShebasTiHan]

Hallo Shebias Tihan,
deine aktuellste Baustelle ist z. Zt. die Frage:
Was passiert in der Vorstufe eines Amps?

und deine zweit aktuellste Baustelle ist die Frage:
Großer Amp an kleine Box - was muss ich beachten?

Was wird die dritt aktuellste Frage sein, weil deine Fragen völlig konzeptlos sind
und irgendwie keine Sinn machen.

Gruß
JR

Wut?! Ich frage mich durch. Ich könnte ja noch eine Frage über Stromverteilung auf Gigs fragen - wenn's mich grad interessiert imo völlig legitim oder werd ich dann wegen mangelndem Konzept gesperrt?

@Stratz:
Gain 10 war auch nur ein Test, um zu schauen, wieviel Gain der VK maximal hat. Also um herauszufinden, ob ich einfach mit zu wenig Gain spiele, oder die Zerre vom Charakter her anders sein muss.
Über den BadMonkey hab ich auch schon nachgedacht, das Problem wäre dann aber, dass man zum Wechsel von Clean auf Distortion 2 Schalter gleichzeitig treten müsste. Den Amp die ganze Zeit clean lassen und die Zerre 100% aus dem BM kommen zu lassen, hilft glaub ich nicht wirklich, es müsste schon die Kombination aus VK-Zerre und BM sein, damit's so richtig tight wird, und das ist atm leider nicht livekompatibel. Will mir zwar irgendwann mal einen Looperswitcher besorgen, aber das dauert noch etwas...

Letztendlich ist meine Frage eigentlich schon beantwortet (bevor mich hier noch mehr Leute wegen Konzeptlosigkeit anklagen...): Die Vorstufe beeinflusst den Sound auf jeden Fall und beinhaltet den EQ, weswegen es unklug ist, sie zu überbrücken und nur die Endstufe zu nutzen. Also werd' ich mir wohl eine Zerre besorgen, die ich zu 100% nutzen kann, ohne die VK-interne Zerre auch noch nutzen zu müssen, dann sollte ich den Zerrsound hinkriegen, den ich will