Welche Kirchentonart wählen und wie wechseln?

von keshikun, 30.06.20.

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  1. keshikun

    keshikun Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #1
    Hallo zusammen!

    Dies ist mein erstes Thread auf dem Musikerboard. Ich hoffe a) dass ich es richtig platziert habe und b) dass es das Thema so nicht gibt (zumindest habe ich es bisher nicht finden können).

    Ich beschäftige mich seit Kurzem mit den Kirchentonarten - soweit so unspektakulär. Ich bin leider jetzt auf zwei Fragen gestoßen, die ich mir auch durch ausprobieren nicht so wirklich selbst beantworten kann und hoffe daher auf eure Hilfe =)

    Problem Nummer 1:

    Ich probiere mich aktuell im Komponieren verschiedener Stücke in der Art eines Spiele-Scores für ein Rollenspiel. Die Kirchentonarten sollen mir hier also helfen bestimmte Stimmungen in der Musik abzubilden.
    Um die Frage (für mich selbst) zu vereinfachen nehmen wir erst einmal an, ich spiele die Skalen isoliert über einen Grundton als Referenzton (z.B. den dorischen Modus über D): Wird dann D-Dorisch über D gespielt oder E-Dorisch? Letzteres klingt für mich (was die Stimmung anbelangt) nämlich noch immer sehr ionisch, auch wenn die Skala von E bis mit der entsprechenden Verteilung der Halbtöne gespielt wird.

    Ich weiß, in einem Stück würde man niemals isoliert eine Tonleiter über einen einzelnen Referenzton spielen, aber ggf. hilft mir diese isolierte Betrachtung eher, das Konzept dahinter zu verstehen.

    Problem Nummer 2:

    Mein erstes Problem spiegelt sich in diesem zweiten Problem ebenfalls wieder: Da ich in den Stücken immer wieder die Stimmung wechseln möchte, muss ich zwischen den Modi hin und her wechseln. Nehmen wir mal an, ich möchte von D-lydisch in D-Phrygisch wechseln, muss ich die beiden Modi dann aufgrund ihres unterschiedlichen Tonmaterials wie zwei verschiedene Tonarten behandeln und eine Modulation einpflegen, oder funktioniert der Wechsel von Modi anders?

    Vielen Dank schon einmal im Voraus!
     
  2. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.06.20   #2
    Die Fragestellung ist einigermaßen unklar für mich … ich probier´s trotzdem einmal:

    Eine dorische Tonleiter kann man auf JEDEM beliebigen Grundton aufbauen. Es gibt also D-Dorisch genauso, wie E-Dorisch und Ab-Dorisch etc ...
    Entscheidend ist die "dorische Invervallanordnung" rund um den jeweiligen Grundton.

    Der Wechsel einer Tonart in einem Musikstück ist eine relativ drastische Änderung des Höreindruckes. Dem gegenüber ist ein Wechsel des Modus bei gleichbleibendem Grundton zwar auch gut hörbar, aber bei weitem nicht so eindringlich. Und ich würde sogar sagen, dieser Wechsel wirkt auch erst, wenn er mehr oder weniger plötzlich eintritt. Abgesehen davon wüßte ich auch gar nicht, wie konkret eine Art "Modulation" hier aussehen sollte ...

    Du scheinst mir ein Opfer dieser unseligen Lehre der Herumschieberei (= z. B. "Dorisch geht vom zweiten Ton der Tonleiter los, also von D nach D …").
    Versuche doch, jede Kirchentonart als einen ganz eigenen und charakteristischen Klangraum zu begreifen, egal von welchem Grundton aus.

    Das würde vieles letztlich einfacher, aber auch befriedigender machen.


    LG
    Thomas
     
  3. maggo1978

    maggo1978 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #3
    Hmmm es gibt verschiedene Ansätze die Kirchentonarten zu vermitteln... und ich musste selbst leidvoll feststellen dass der "falsche" Ansatz in eine Sackgasse führen kann.

    Mein Lehrer (und mehrere Bücher die ich dazu gelesen habe) haben mir immer vermittelt dass z.B. "C lydisch" einfach nur G-Dur vom Grundton C aus gespielt ist.
    Das ist zwar korrekt, allerdings hat es mir genau 0 geholfen den typischen lydischen Sound zu erzeugen, da ich eben im Kopf immer G-Dur hatte und ich versucht hatte Licks zu spielen die halt irgendwie auf C beginnen und/oder enden. Das hat halt ziemlich käsig geklungen :tongue:

    Nach Jahren (!) bin ich dann auf einen Ansatz gekommen, bei dem es bei mir "klick" gemacht hat:
    Ich habe die Modes erstmal in "Dur-Modes" und "Moll-Modes" aufgeteilt.
    Die "Basis" ist bei den Dur-Modes ionisch und bei Moll aeolisch.
    Wenn man jetzt die anderen Modes mit dem jeweiligen "Basis-Mode" vergleicht, stellt man fest, dass sich jeweils nur 1 Ton ändert (außer bei lokrisch, da sind es 2).
    Beim Improvisieren "sehe" ich jetzt auf dem Griffbrett (bin übrigens Gitarrist...) immer den jeweiligen "Basis-Mode" und spiele auch Licks und Linien entsprechend, aber passe immer genau den einen Ton an den jeweiligen Mode an.
    Damit bleibt mein tonales Zentrum, denn die "starken" Töne der Tonleiter (Grundton, Terz, Quint, Septime) bleiben mir erhalten und ich weiß auch blind wo die sind. Und um "Farbe" (bzw. den typischen Sound des jeweiligen Modes) einzubringen, spiele ich dann bewusst auch genau die eine Note die sich in diesem Mode ändert.

    Ich hab mal in einer Excel-Tabelle die Modes dargestellt.
    Fett und unterstrichen sind jeweils die Halbtonschritte.
    Rot hervorgehoben sind die Töne die sich verglichen zum "Basis"-Mode ändern:
    Bildschirmfoto 2020-06-30 um 09.44.34.png

    Auch hilfreich ist es, bestimmte Songs im Ohr zu haben von denen man weiß in welchem Mode sie sind.
    Bei mir sind das z.B.
    Mixolydisch - I feel fine (Beatles)
    Lydisch - Simpsons Titelmelodie
    Dorisch - Oye como va
    Phrygisch - klingt "spanisch", hab da kein konkretes Lied dafür
    Bei Lokrisch habe ich auch keinen Song, assoziiere ich aber irgendwie immer mit Metal und muss ehrlich gestehen dass ich den Mode normalerweise nicht verwende.

    Es gibt auch gewisse Akkordfolgen die man beim Komponieren verwenden kann, die "zwingen" einen eigentlich schon in einen gewissen Mode, z.B.
    Dorisch: Am - D(7)
    Lydisch: Cmaj7 - G (maj7)
    Mixolydisch: C (7) - Bb oder C (7) - Bb - F ... also so Akkordfolgen wie bei Sweet Child o' mine, Sweet Home Alabama etc...

    Ich hoffe mein Ansatz kann Dir irgendwie helfen und trägt nicht noch mehr zur Verwirrung bei :tongue:

    Probier doch einfach mal Deine eigenen Licks die z.B. in äolisch gehalten sind zu spielen und dabei z.B. anstatt der großen Sexte einfach die kleine Sexte zu verwenden etc. Das sollte helfen die Sounds zu verinnerlichen und das Gespür für die Modes zu festigen.
     
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  4. Claus

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    Erstellt: 30.06.20   #4
    @keshikun
    Du beschäftigst dich mit Modalität, dein Denken ist aber funktionsharmonisch, deshalb kommst Du auf ein Konstrukt wie Modulation.

    Wenn Du über den Grundton D dorisch als ionisch wahrnimmst, dann müsstest Du dazu einen gar nicht vorhandenen Grundton C konstruieren und die Molltonleiter dorisch als Umkehrung der C Durtonleiter hören. Das kann eigentlich nur ein Fehler aufgrund der "Versuchsanordnung" sein.

    Dass Du E dorisch über den Grundton D als "ionisch" hörst halte ich für ausgeschlossen, bzw. ebenfalls dem Umstand geschuldet, dass Du kurz zuvor C Dur gspielt hast und geistig noch daran hängst.
    Aber warum solltest Du E dorisch über einen Grundton D spielen wollen?
    dorisch.jpg

    Axel Jungbluth hat für die unterschiedlichen Modes in einem modal komponierten Stück das Konzept der Klangebenen eingeführt und die möglichen übergeordneten modalen Verhältnisse wie folgt beschrieben:
    unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Mode)
    polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Mode)
    unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
    polytonal - polymodal
    Zitat: Axel Jungbluth, Jazz Harmonielehre, S.81

    Gruß Claus
     
  5. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #5
    Ich glaube eher, der TO glaubt in E-Dorisch zu sein, weil er ja die entsprechende Scale verwendet. Aber, wenn man ausgerechnet E-Dorisch (=D-Dur ab der zweiten Stufe) über ein durchgehend klingendes D spielt würde ich mal behaupten, was der TO hört ist schlicht D-Dur bzw. D Ionisch und hat mit E-Dorisch außer dem gleichen Tonvorrat nichts zu tun.
     
  6. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.20   #6
    Sage ich ja, der TE denkt funktionsharmonisch - aber das wird natürlich keine modale Komposition ergeben.
    Ich gehe von dm bei (Rock/Pop-)Gitarristen häufiger beobachtbaren Missverständnis aus, die Akkordskalentheorie falsch anzuwenden bzw. falsche Schlüsse zu ziehen.

    Das ist nicht zynisch gemeint, sondern faktisch und ich kann heute leider nicht allzu lang Infos beim TE abfragen und in Nachhilfebeiträge investieren.

    Gruß Claus
     
  7. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #7
    Der "Widerspruch" war auch nur eher dahingehend, dass ich nicht glaube, dass der TO geistig "noch in C-Dur hängt".
    Eher, dass er schlicht über ein D die D-Durtonleiter spielt und sich wundert, warum's so ionisch klingt :D

    LG
     
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  8. keshikun

    keshikun Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #8
    Hallo zusammen.

    Vielen Dank für die vielen Antworten =)

    Also ich fasse das zumindest keines Falls zynisch auf. Ich bin aktuell hochgradig verwirrt - was vermutlich daran liegt, dass ich quasi mitten im Thema mit dem Versuch eingestiegen bin, es mir selbst beizubringen. Ob ich das ganze "funktionsharmonisch" verstehe, kann ich gerade leider gar nicht mal beurteilen - dafür kratze ich vermutlich noch zu sehr an der Oberfäche :D

    Das kann sehr gut sein, ich habe den Fehler gemacht, beide direkt nacheinander im "direkten Vergleich" zu hören. Zu deiner (vermutlich) rethorischen Frage, warum ich E-dorisch über D spielen wollen sollte: Der Gedanke kam mir eben, da die Skala ja aus D-Dur abgeleitet ist, also aus dem Tonmaterial bestehen sollte, das sich definitiv über eine D-Dur Kadenz spielen lässt. Vielleicht kannst du mir meinen Denkfehler hier noch einmal laiengerecht vor Augen führen, denn den sehe ich hier tatsächlich noch nicht.

    Da habe ich die Frage vermutlich auch sehr unklar gestellt. Dass man von jedem Grundton eine dorische Tonleiter aufbauen kann war mir schon klar. Die Frage die sich mir stellt ist viel eher, worüber man diese verwenden kann.

    Vielen Dank für die Tabelle, die finde ich schonmal sehr aufschlussreich - gesetzt den Fall ich ziehe nicht die falschen Schlüsse :D Um mich rückzuversichern: Darf ich die Tabelle so deuten, dass ich beispielsweise die Skala D-Dorisch über eine D-Moll Kadenz verwenden kann? Oder "muss" ich die Kadenzen und Akkorde auch aus der dorischen Skala (bzw. der entsprechenden Tonart) ableiten?



    Ich hoffe ich habe hier nicht gerade hochgradig dämliche oder redundante Fragen gestellt, aber ich bin fest entschlossen durch dieses Thema durchzusteigen :D

    Viele Grüße,

    Keshikun
     
  9. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.06.20   #9
    Diese Frage verstehe ich schon wieder nicht … :gruebel:

    Die ganzen Modes sind primär eine melodische Angelegenheit, das heißt, Du kannst sie verwenden, um einer Melodie oder einer Phrase mehr Farbe mitzugeben, als sie im "Normalfall" hätte.

    Ist die harmonische Umgebung DUR, dann hast Du die Auswahl zwischen Ionisch (was aber für unsere Ohren reichlich gewöhnlich klingt), Lydisch und Mixolydisch.
    Ist die harmonische Umgebung MOLL, dann hast Du die Auswahl zwischen Dorisch, Äolisch, Melodisch Moll und Phrygisch.

    Jeder dieser Modi hat seine ganz eigene Klangfarbe, und man muß schon eine Weile lang darauf verharren, um in den Sound so richtig einzutauchen.

    In der Hoffnung, damit nicht Fragen beantwortet zu haben, die Du gar nicht gestellt hast,

    LG
    Thomas
     
  10. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.20   #10
    Danke für die ausführliche Antwort.

    Bleibe am besten bei konkreten musikalischen Beispielen, das erleichtert uns die Diskussion.
    Eine Kadenz ist eine Akkordfolge, die funktionsharmonisch organisiert ist.

    Moll hat verschiedene Klangfarben, die Grundfarbe ist aber äolisch, weil D Moll als Parallltonart von F Dur auf der sechsten Stufe ableitbar ist.
    Die weitere Behandlung ergibt sich aus einem Durakkord auf der fünften Stufe von Moll, um den kadenzoll wichtigen Leitton zu gewinnen:
    A C# E (G), als Tonleiter ergibt das in D Moll: A Bb C# D E F G A, also harmonisch Moll
    Wenn der Hiatus Bb C# stört, dann erhört man das Bb zum B (dt.H) und erhält melodisch Moll.

    Diese drei Klangfarben sind die häufigsten in funktionsharmonischen Mollstücken, gern auch dem melodischem Verlauf entsprechend gemischt.

    Dorisch für die Molltonika ist ein Klang, der eher im iroschottischen Folk oder im Jazz vorkommt.
    Dorisch unterscheidet sich von äolisch durch die große Sexte, in D Moll also durch den Ton B statt Bb:
    D E F G A B C D

    Gruß Claus
     
  11. Monsieur Hulot

    Monsieur Hulot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #11
    Na über ein tonales dorisches Zentrum dessen Grundton eben der erste Ton der dorischen Skala ist.

    Versuch macht kluch:
    Nimm mal ein d als Bordunton und spiele abwechselnd z.B. dm und em (oder dm7 und em7) in Umkehrungen über ein paar Oktaven hoch und runter.

    Danach spielst du über den Bordun die Skala und machst erste Improvisationsversuche. Zwischendurch immerwieder dm und em mit einstreuen. :D

    Vom Sound her wirste dann meistens schnell was zwischen Historienfilmmusik, (wahlweise Römer-/Jesusfilmchen oder Mittelalterromantik) oder etwas zwischen modalem Jazz und extatischem 60/70er Hippiegedudel finden.
     
  12. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.20   #12
    Möchte ich gerne Bleistift mit Tusche und dann Pastell kombinieren bleibt mir nichts anderes übrig als zuerst zu lernen mit Bleistift, Tusche und Pastell (individuell) zu arbeiten. Habe ich das mal verdaut kann ich daran denken zu kombinieren.

    Eine Lernmethode ist die Reduktion. Eine Woche (Monat, Jahr) nur dorisch, dann die nächste Woche (Monat Jahr) lydisch, ... Kann ich mich in den jeweiligen Kirchentonarten zurechtfinden, damit improvisieren, ausprobieren was möglich ist, dann ergeben sich ganz zwangsläufig weitere Möglichkeiten über die Grenzen hinauszugehen. Alles gemeinsam unbegrenzt erfassen zu wollen kann viel länger dauern.

    Es schadet auch nicht sich den einen oder anderen der das schon tat genauer anzusehen. J.S. Bach wäre meine erste Anlaufstelle.

    Wenn ich um die Wirkung nicht weiß, wie soll ich dann komponieren? Zuerst muss ich die Wirkung studieren (improvisieren, etablieren), dann ergibt sich eine mögliche Verwendung ganz von allein.
     
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  13. Hans_3

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    Erstellt: 01.07.20   #13

    Dein Denkfehler: d-dorisch ist nicht die 2. Stufe von D-Dur sondern von C-Dur (C Dm Em F G Am Hm7b5 C).

    e-dorisch wiederum ist die 2. Stufe von D (D Em F#m G ...), enthält also dasselbe Tonmaterial wie D-Dur. Deshalb hörst du auch D-Dur (und nicht d-dorisch) , wenn du das über Bordun D spielst.

    Letzteres ist richtig. Für d-dorisch stehen dir (wie ben erwähnt) die Akkorde Dm Em F G Am Hm7/b5 C zur Verfügung. Mit Erweiterungen: Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Hm7/b5, Cmaj7. Häufigste dorische Akkorfolge ist sicherlich Im - IV - also Dm - G im Wechsel.
     
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  14. keshikun

    keshikun Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.20   #14
    Ich muss mir dringend antrainieren bessere Fragen zu stellen :D Nichtsdestotrotz hast du aber auf den Punkt meine unverständliche Frage beantwortet :p Vielen Dank dafür =)

    Ich werde es mal ausprobieren, mal sehen ob die Epiphanie kommt :p

    Da hast du natürlich recht. Das sollte ich mir wirklich zu Herzen nehmen - ob der mannigfaltigen Möglichkeiten tendiere ich sehr gerne dazu, mich in neuem zu verlieren, wie ich hier mit meinem Halbwissen eindrucksvoll demonstriere. ^^

    Ah, danke, das erklärt gerade so einiges =)



    Vielen Lieben Dank an alle für die viele Hilfe. Jetzt habe ich erstmal einiges an neuem Input und wie Monsieur Hulot so schön sagte: "Versuch macht kluch". Also werde ich erstmal ordentlich rumprobieren. Vermutlich sind ein paar eindrucksvolle und erfolgreiche (gesetzt den Fall) Experimente noch der beste Lehrmeister. Ich gebe dann Bescheid, was es gegeben hat!

    Viele Grüße und schönen Abend,
    Keshikun
     
  15. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.20   #15
    Keshikun, ich habe Dir ne PM geschrieben.
     
  16. dubbel

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    Erstellt: 03.07.20   #16
    den sinn von kirchentonarten kann man nicht erklären, man muss ihn hören.
    man muss hören, wie unterschiedlich die modi klingen.

    man kann theoretisieren, aber der zugang ist viel einfacher über die ohren als über den intellekt..

    am besten ein paar beispiele anhören - der gleiche tonvorrat klingt je nach kirchentonart eben teils komplett anders. aber wenn du nur auf eigene faust die gleichen töne dudelst, natürlich nicht.

    schau (hör) dir mal auf youtube ein paar videos an, wo die modi bzw. deren stimmung demonstriert werden:


    noch besser- eine liste mit songs in den einzelnen modi:
    http://nickleusmusic.blogspot.de/2013/07/examples-of-modal-music-ionian-dorian.html

    :)
     
  17. keshikun

    keshikun Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.20   #17
    Vielen Danke, ich werde mal versuchen ich "schlauzuhören" :p
     
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