Welche Tonart? Dorisch?

[Avalanche]

Hi, es geht um: O sullivans John:
http://www.youtube.com/watch?v=nVmkRSHGbOk

Eigentlich mit Anfangsakkord C, Hab ich mal nach D gesetzt, ist mir eher bekannt.
| D | D | D | Am | C | C | D | D |
| D | D | Am | Am | G | G |Dsus4|Dsus4|
usw...

So, ist das jetzt die Tonart D-Dur? Nee. Das ist das Tonmaterial von G-Dur / E-moll / A-dorisch. Es wird aber D als Hauptzielakkord betont. D Mixolydisch???
Normalerweise kenne solche dorische Akkordfolgen (A-Dorisch):
| Am | D | Em | Am |

Weiss jemand Rat?
Danke schonmal!

 

[klaus111]

Es ist die Tonart, bei der Du die meisten Fragezeichen gesetzt hast: D Mixolydisch

Warum? Tonales Zentrum ist D und alle Akkorde enthalten lediglich den Tonvorrat von D Mixolydisch:

d e f# g a b(engl.) c

D: d f# a
Am: a c e
C: c e g
G: g b d
Dsus4: d g a

D-Dur würde statt c den Ton c# enthalten.

Viele Grüße

Klaus

 

[Avalanche]

Juchhuu,
Mein erster Lied-Fund in Mixolydisch!!
ich dachte, es gäbe nur die KirchenTonleitern, aber dass es die auch tonart gibt, ist mir neu.
Danke!

 

[Hans_3]

Juchhuu,
Mein erster Lied-Fund in Mixolydisch!!
ich dachte, es gäbe nur die KirchenTonleitern, aber dass es die auch tonart gibt, ist mir neu

Hallo ... Logik ... ? Auch Mixo zählt zu den "Kirchentonarten". Heutzutage aber eher Modus genannt. Der Begriff "Kirchentonleiter" weist ja "nur" auf die musikgeschichtliche Entwicklung hin, nicht auf den Gebrauch in Folk, Rock, Jazz und Klassik.

http://msjipde.uteedgar-lins.de/ms-primer-4-2.html

PS: Dorisch konnte es schon deshalb nicht sein, weil dorisch eine Molltonart ist, der Song - wie von Dir identifiziert - jedoch in Dur steht.

 

[Avalanche]

danke.
ich meinte eigentlich, dass ich die Kirchentonleitern als Tonleitern kenne und nicht als Tonarten. Du nennst sie Modi (Modus).
Gibt es den Begriff: Tonart A-Dorisch oder A-Mixolydisch?
Kennt ihr noch andere "bekannte" Songs in Mixo?

 

[Claus]

...Gibt es den Begriff: Tonart A-Dorisch oder A-Mixolydisch?

A-dorisch enthält die Töne a-h-c-d-e-f#-g-a und findet sich als Akkordskala der zweiten Stufe von G-Dur (Am7=IIm7 von G-Dur).
A-Mixolydisch hat die Töne a-h-c#-d-e-f#-g-a und findet sich auf der fünften Stufe von D-Dur (A7=V7 von D-Dur).
Bekannte Beispiele für ein dorisches Stück wären So What von Miles Davis und Impressions von John Coltrane, welches die gleiche Struktur benutzt.
Der Modus bleibt aber nicht auf einen Grundton bezogen, sondern wird nach 16 Takten für 8 Takte um einen Halbton verschoben:
http://de.wikipedia.org/wiki/So_What_(Miles_Davis)

http://www.youtube.com/watch?v=P4TbrgIdm0E
http://www.youtube.com/watch?v=-mZ54FJ6h-k

Kirchentonleiter ist nicht nur ein "historischer" Begriff, er deckt mit seiner Assoziation an die Ableitung aus einer Dur-Tonleiter auch nur einen Teil der tatsächlich verwendeten Modi ab.

Es lassen sich aber über jeden Ton einer Dur- wie auch Molltonleiter durch Terzschichtung mit tonleitereigenen Tönen Akkorde bilden.
In meiner bevorzugten Musikrichtung Jazz geschieht das in der "Grundform" als Vierklang.

Der Grundton der so gebildeten Akkorde ist dann auch der Grundton der entprechenden leitereigen gebildeten Akkordskalen, also der verschiedenen Modi.

Legt man melodisch Moll aufwärts und harmonisch Moll zugrunde, bekommt man Skalen wie Mixolydisch b9b13 (HM5 - 5.Modus von harmonisch Moll), Mixo#11/Lydian b7 (4.Modus von mel. Moll aufwärts), die für tritonussubstituierte Dominanten (bII7) Verwendung findet oder den alterierte Skala (7.Modus von mel. Moll aufwärts) für die alterierten Dominantakkord bei II-V Verbindungen in Moll.

...Kennt ihr noch andere "bekannte" Songs in Mixo?

Was singt Sir Paul denn da?
http://www.youtube.com/watch?v=-6G7MkBMVxE

 

[Koebes]

Naja, eib großer Anteil an denen, wo die Tonika Dur und die Dominante Moll ist, mal populärwissenschaftlich gesprochen.

 

[Avalanche]

Legt man melodisch Moll aufwärts und harmonisch Moll zugrunde, bekommt man Skalen wie Mixolydisch b9b13 (HM5 - 5.Modus von harmonisch Moll), Mixo#11/Lydian b7 (4.Modus von mel. Moll aufwärts), die für tritonussubstituierte Dominanten (bII7) Verwendung findet oder die alterierte Skala (7.Modus von mel. Moll aufwärts) für II-V Verbindungen in Moll.

Ok, aber bitte vom Jazz-Planeten zurück zur Erde

Themaexkurs:

Ich schreibe gerade an einer Kinderliedersammlung und möchte ins Inhaltsverzeichnis auch die tonarten (C-Dur; D-moll,...) benennen.
65 Lieder sind klar in Moll oder Dur, aber bei 3 Liedern gibt es Dorische modi. Schreibt man dann zb: Tonart: E-dorisch statt D-Dur?
1) Bsp: Drunken Sailor (traditional Irish) siehe Anhang: Anhang anzeigen Drunken sailor.pdf

Akkorde:
Em D Em Hm (G D) Em...
Melodie mit F# und c#, also (D-dur)
Ergibt: Tonart E-dorisch?

2) Bsp: Scarborough fair (garfunkel) https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=190717&stc=1&d=1314395342
Akkorde:
Am Em G Am C Am Em D...
Melodie mit F#, also (G-dur)
Ergibt: Tonart A-dorisch?

3) Bsp: Greensleeves (traditional english) https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=190718&stc=1&d=1314395388
Akkorde:
Am G C Em Am (F!) E!...
Melodie mit F#, also (G-dur)
Ergibt: Tonart A-dorisch? Sehr fraglich, da die Tonart variiert.

Wenn mir jemand helfen könnte, wäre ich sehr dankbar!

 

[Avalanche]

Sollte ich besser einen neuen thread dafür erstellen? Ihr seid aufeinmal so still.

 

[Hans_3]

Eigentlich schreibt man immer X-Dur oder X-Moll. Also A-Moll, auch wenn es dorisch ist. Denn das Geschlecht Dur/Moll ist wird immer von der gr./kl. Terz bestimmt und nicht durch den Ursprung eines Modus.

Allerdings sehe ich an Deinen Beispielen, dass diese in der Tonart der zugrunde liegenden I. Stufe notiert sind. Dies ist zwar nicht ungewöhnlich, aber äußerst unpraktisch. Schreib das besser nochmal um. Warum? Während ein Stück eindeutig in A-Moll (egal ob dorisch, phrygisch oder äolisch) läuft, gaukelt das Vorzeichen F# ---> die Tonart G-Dur oder E-Moll vor.

Übereinstimmender ist es deshalb, das Stück mit den Vorzeichen von ionisch bzw. äolisch zu versehen. Heißt z.B.: Scarbourough Fair (in A-Moll / dorisch) erhält in der Notation keine Vorzeichen.. Die dorische Sexte wird dann jeweils einzeln bei Erscheinen per # im Takt erzeugt. Womit zugleich auch die klangliche Abweichung vom äolischen schön dokumentiert wird (= dorische gr. Sext) . Wenn Du dann noch "dorisch" als Zusatzinfo in Klammern lieferst "A-Moll (dorisch)", ist es perfekt.

 

[CUDO II]

3) Bsp: Greensleeves (traditional english) https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=190718&stc=1&d=1314395388
Akkorde:
Am G C Em Am (F!) E!...
Melodie mit F#, also (G-dur)
Ergibt: Tonart A-dorisch? Sehr fraglich, da die Tonart variiert.

Zur Tonartvorzeichnung modaler Stücke HIER ein Auszug meiner Harmonielehre.
Bei Greensleeves würde ich die erste Möglichkeit vorziehen - also so wie Du es schon notiert hast.

Zum im Stück vorkommenden Leitton g# ist zu sagen, dass es durchaus üblich war sogenannte Klauseln, hier als Finalis (clausulae primariae), innerhalb eines Modus miteinzubinden. Daraus entstanden dann später unsere Kadenzen.
Dazu HIER ein Beispiel eines Kantionalsatzes in D DORISCH, an dem Du feststellen kannst, dass ausgiebig Gebrauch gemacht wird von den Tönen c# und g#. Das c# wird zur clausulae primariae, also zur I Stufe hin verwendet und das g# zur clausulae secundariae, zur V Stufe. Trotz dieser Chromatik bleibt der dorische Charakter des Stückes erhalten.
Bei Greensleeves siehst Du auch, dass der Ton "g" nur alteriert wird, wenn es zum Abschluss oder Halbschluss hin führt. Ansonsten ist "g" angesagt.

 

[Avalanche]

Wenn Du dann noch "dorisch" als Zusatzinfo in Klammern lieferst "A-Moll (dorisch)", ist es perfekt.

Danke, sehr hilfreich!
A-Moll (dorisch) oder besser
A-Moll (A-dorisch)?

Ist Greensleeves denn dorisch zu bezeichnen? Ist ja auch harmonisch Moll drin?

Da ich gerade auf dem dorischen Trip bin, noch eine Frage: Dann gebe ich auch Ruh,...Vielleicht....
"Down in a hole" von Alice in chains
http://www.youtube.com/watch?v=HvsKpQcbyW8&feature=related
(Ich finde das Original nicht)
Ist das Dorisch mit Modulation?

Strophen: Am | G D | (melodie mit f#) also A-dorisch

Refrain: Dm | C G | (melodie ohne Vorzeichen) also D-dorisch
Down in a hole, feelin so small
Down in a hole, losin my soul

D C/e F | C | G |
Id like to fly,
G F | Am | G D |
But my wings have been so denied