Ist D bei D-Dorisch die Tonika?

[Kodou]

Hi,

ich hab mich gerade gefragt wie es funktioniert, wenn ich etwas in dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch oder lokrisch komponieren will. Bei ionisch ist ja Cmaj7 meine Tonika, Fmaj7 die SD und G7 die Dominante. Bei Aeolisch (also) natürlich Moll ist ja dann Am7 die Tonika, Dm7 die SD und Em7 die Dominatne. Das hat mich zur Frage gebracht, ob z.B. bei D-Dorisch dann Dm7 die Tonika, G7 die SD und Am7 die Dominante ist. Ist das so?

Zumindest kann ich es mir so vorstellen. Dann gibt es doch aber glaube ich auch die Möglichkeit, über eine Dur-Kadenz die Modes melodisch zu benutzen. Dann spiele ich dorisch, wenn ich über eine ionische Kadenz, eine dorische melodie spiele? Und wenn ja, muss diese Meldoie dann auch mit dem dorischen Ton anfangen (z.B. D ... in C-Dur)

 

[turko]

Wenn Du über eine ionische Sequenz dorisch spielst (mit gleichem Grundton !), wird das logischerweise nie gut klingen. Immerhin ist ionisch eine DUR-Tonart, und dorisch eine MOLL-Tonart.

Dorisch klingt nach dorisch, wenn der Sound als Tonika etabliert wird. Folgerichtig klingt es noch viel mehr dorisch, wenn man in weiterer Folge nur die rein dorischen Stufenakkorde verwendet.

Dorisch klingt NICHT nach dorisch bei Verwendung "nur" als MODUS von Ionisch, also als II in Dur.

Im übrigen ist der WESENTLICHE Ton in Dorisch nicht der GRUNDTON (der natürlich schon auch ... aber das haben ALLE Tonarten gemein), sondern Terz (b3) und Sext (6), weil das die Töne sind, die Dorisch von (dem uns so vertrauten) Ionischen unterscheidet.

Und zuletzt: Ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber ... Dorisch kann man mit JEDEM Grundton bauen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, eine dorische Tonleiter müsse immer mit D beginnen ...

LG - Thomas

 

[EgoMe]

... sondern Terz (b3) und Sext (6), weil das die Töne sind, die Dorisch von (dem uns so vertrauten) Ionischen unterscheidet.

Hallo zusammen ,
ich denke doch es sind eher Terz (b3) und Sept (b7), die den Unterschied zum ionischen Klang ausmachen.
Die Sext (große6) verkörpert eher den klanglichen Unterschied zu anderen moll-Skalen/Klängen (aeolisch, HM...), zu ionisch gibt es bei der 6 doch KEINEN Unterschied.

lg, Walter

 

[Kodou]

Versteh ich leider nicht ganz. Auf mich wirkt das nicht eindeutig.

@ turko: Dorische Melodie auf ionischer Kadenz mit gleichem Grundton vertseh versteh ich nicht. Ich meinte in der Frage eine dorische Skala, die über eine ionische Kadenz gespielt wird. Somit gibt es für mich keinen gemeinsamen Grundton. Denn z.B. bei I IV V I in G-Dur ist G-Dur mein Grundton und die dorische Skale würde auf A-dorisch beginnen. Geht sowas nun?

Ihr meint also das es nur dorisch klingt, wenn ich meine Kadenz mit den charakteristischen Skalentönen gestalte? Aber dann muss ich ja beim Kadenzen schreiben darauf achten, dass ebendiese Töne enthalten sind. Außerdem könnte ich dann für dorisch keine regulären Kadenzen anwenden, oder?

 

[CUDO II]

Hi Kodou,

auch in modaler Spielweise gibt es so etwas wie Kadenzen - Akkordfolgen an deren Schluss die Tonika steht. Allerdings nennt man die kadenzierenden Akkorde nicht Ober- und Unterdominante wie in der Dur-Moll-Tonalität, sondern schlicht und sachlicher Charakteristischer Akkord.
Der Charakteristische Akkord eines Modus ist der Akkord, der den Charakteristischen Ton des Modus als Akkordton enthält.
Man muss also zunächst einmal wissen welches nun der Charakteristische Ton eines Modus ist.
Es ist immer der Ton Charakteristisch, der den Modus vom Gleichnamigen Ionisch(bei Dur) bzw. Aeolisch (bei Moll) unterscheidet.
Hier die Auflistung der Charakteristischen Töne:

Dorisch - die große Sexte
Phrygisch - die kleine Sekunde
Lydisch - die übermäßige Quarte
Mixolydisch - die kleine Septime

Da eine modale Akkordfortschreitung aus einer einzigen diatonischen Tonleiter abgeleitet werden, ist es nun ein Leichtes die Charakteristischen Akkorde (es sind meist mehrere!) zu bestimmen.

Der Modus C Dorisch hat die Stammtöne c d eb f g a bb.
Daraus leiten sich folgende Stufenakkorde (Drei- und Vierklänge) ab:






Akkorde gelten als "verboten" wenn sie den diatonischen Tritonus beinnhalten. Dieser Tritonus erzeugt naturgemäß ein Spannung die nicht zur modalen Tonika, sondern zum parallelen Ionisch, in unserem Beispiel wäre das Bb Ionisch, hinführt. Das ist allerdings nicht erwünscht.


Modale Kadenzen sind in aller Regel sehr einfach aufgebaut. Äußerst wichtig ist dabei der Harmonische Rhythmus.
Zu diesem Thema ein weiterer Auszug aus meiner Harmonielehre:




Das alles sind Ansätze zur Modalen Spielweise im Jazz. Wenn Dein Interesse bezüglich Modalität allerdings mehr klassisch orientiert sein sollte, weicht einiges des oben Gesagten ab. Ich empfehle Dir dann ganz dringend Zsolt Gardonyi's HARMONIK, erschienen im Möseler Verlag.

 

[turko]

... bei I IV V I in G-Dur ist G-Dur mein Grundton und die dorische Skale würde auf A-dorisch beginnen. Geht sowas nun?

A-Dorisch beinhaltet die selben Töne wie G-Ionisch. Basta.

Das ist aber auch schon alles an Gemeinsamkeit.

Wenn etwas wirklich nach "dorisch" klingen soll, muß schon die Tonika dorisch klingen. Das heißt, die Grundmodalität muß moll/dorisch sein.

Daß A-dorisch "zufällig" auch eine Funktion von G-Ionisch ist, ist eine ganz andere Sache, ... und man tut, glaube ich, gut daran, daß auch als zwei völlig verschiedene Sachverhalte zu verstehen.

Thomas

 

[Claus]

ich hab mich gerade gefragt wie es funktioniert, wenn ich etwas in dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch oder lokrisch komponieren will.

Dein Vorhaben finde ich insofern schwierig, weil Du einen klaren konzeptuellen Anspruch formulierst, aber für die Umsetzung vermutlich einiges mehr an Grundlagenwissen zur Funktionsharmonik und Modalität brauchen könntest.

Um ganz praktisch weiterzukommen, fällt mir als Möglichkeit dazu ein, dass Du mehr von deinen musikalischen Ideen ausgehen könntest, also Melodien, Licks, Rhythmen, Akkordfolgen usw.
Aus den Teilen, die am besten zusammenpassen und die dir am besten gefallen fummelst Du dir dann den Song nach Gehör und durch Ausprobieren/Anpassen zurecht.

Vielleicht kann dir dabei als Inspirationsquelle auch die bei Wikipedia erwähnte Auswahl an Beispielsongs beim Nachhören intuitiv nützlich sein, hier für Mixolydisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Mixolydian
Du findest im englisch-sprachigen Wikipedia auch zu den anderen Modes beispielhafte Songtitel, wie zu dem unter Jazzern "berühmten" dorisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_mode

Gruß Claus

 

[Kodou]

Danke für die Antworten. Ich interessiere mich schon sehr dafür und bin bereit alles dazu zu lernen auch wenn es länger dauert. Zum Beispiel weiß ich sämtliche Modes aus dem Kopf mit ihren jeweiligen Intervallen. Ich kann nur momentan nichts damit anfangen weil ich erstmal inspirationen bzw. konkrete Beispiele brauche, in denen erklärt ist was vor sich geht und wie ich damit arbeiten kann. Ich möchte möglichst viel wissen, damit ich meine Musik abwechselungsreich gestalten kann. Ich mag es wenn alles durcheinander geht und wenn es sich dann doch wieder zusammenfügt. Habt ihr Litaratur die ihr mir zu diesem Thema empfehlen könnt?

@ CUDO II: Wofür stehen die Minus-Zeichen hinter dem C? Sind damit mögliche Tensionstöne gemeint oder soll das einen Moll-Akkord kennzeichnen?

@ turko: "Daß A-dorisch "zufällig" auch eine Funktion von G-Ionisch ist, ist eine ganz andere Sache, ... und man tut, glaube ich, gut daran, daß auch als zwei völlig verschiedene Sachverhalte zu verstehen."

Kannst du mir das erklären, inwiefern du das meinst? Sorry ich versteh Dich nicht

 

[Claus]

Habt ihr Litaratur die ihr mir zu diesem Thema empfehlen könnt?

Wenn dein englisches Sprachverständnis einigermaßen funktioniert: die Jamey Aebersold Reihe kennst Du vermutlich? Besonders das Jazz Handbook und Band I enthalten viel Text, der durchaus weiterhilft. Band I gibt es als einizige Ausgabe der Reihe auch in deutscher Sprache.
Aebersold bietet allerdings nicht viel für Rockmusiker, das machen dafür seine Kollegen von Licklibrary.com umso exklusiver. Dort gibt es auch diverse Lehr-DVDs, die sich mit der Akkordskalentheorie beschäftigen.
http://www.jazzbooks.com/
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FQBK-handbook.pdf
http://www.licklibrary.com/

Guck mal, ob Du als Gitarrist mit dieser Buchbesprechung etwas anfangen kannst. Es geht um die Anwendung jeden Modes, immer einzeln auf einen kompletten Blues:
https://www.musiker-board.de/einste...entatonik-modi-improvisation.html#post6507744

Wenn es ein praktisches Lehrbuch auf deutsch sein sein soll, in dem die Akkordskalen-Theorie anhand von Übungen zur Improvisation vertieft wird, finde ich Fritsch, Kellert, Lonardoni, Improvisieren - Musikarbeitsbuch ausgesprochen gelungen. Der musikalische Hintergrund ist relativ "populärmusikalisch-neutral" gehalten.
http://www.alle-noten.de///search.p...,+Kellert,+Lonardoni+-+Improvisieren&x=21&y=4
Als gut lesbares Theoriebuch in übersichtlicher Form kenne ich unter anderem Graf, Nettles, Die Akkord-Skalentheorie
http://www.amazon.de/Die-Akkord-Skalen-Theorie-Jazz-Harmonik-Barrie-Nettles/dp/3892210551

...@ turko: "Daß A-dorisch "zufällig" auch eine Funktion von G-Ionisch...
Kannst du mir das erklären, inwiefern du das meinst? Sorry ich versteh Dich nicht

Falls dich meine Ansicht dieser Sache interessiert, ich habe erst neulich zu diesem Thema gepostet, in der unteren Hälfte meines Beitrags hier:
Der Begriff Mode bzw. auf deutsch als Modus/Modi oder Kirchentonleiter übersetzt meint zwei Sachverhalte...


Gruß Claus

 

[Kodou]

@ turko: Ich glaube ich verstehts doch Musste wohl erstmal auf mich wirken. Das eine ist die Tatsache, dass A-Dorisch den gleichen Tonvorrat wie G-Dur hat und es sich nicht viel nimmt ob ich nun in der Melodik in A-Dorisch über eine G-Dur bzw. E-Moll -Kadenz denke oder Peng - weil der dorische Modus dadurch nicht zum Ausdruck kommt. Und Du meinst, wenn ich das richtig sehe, dass ich eine Kadenz in A-Dorisch spielen muss, die mit entsprechenden charakteristischen Tönen bzw. Tensionstönen "bestückt" ist, um schlussendlich dorisch zu klingen, ja?

@ zonquer: Schonmal danke für die vielen Infos. Ich muss mir das aber erst alles durchlesen. Zur Literatur kann ich schonmal sagen das mich das hier am meißten anspricht. Werd ich wohl auch bestellen. http://www.amazon.de/Die-Akkord-Skal.../dp/3892210551
Das Fritsch, Kellert, Lonardoni, Improvisieren - Musikarbeitsbuch hab ich schon und auch größtenteils durchgearbeitet. Gefiel mir auch gut

 

[turko]

Und Du meinst, wenn ich das richtig sehe, dass ich eine Kadenz in A-Dorisch spielen muss, die mit entsprechenden charakteristischen Tönen bzw. Tensionstönen "bestückt" ist, um schlussendlich dorisch zu klingen, ja?

So ist es. Allerdings dachte ich weniger an "Tensions", sondern an die charakteristischen Töne der Tonleiter (dorische Sext) bzw. an eben rein dorische Akkord-Progressionen (z.B. Im - IV - Vm), mit einem dorischen m7-Akkord als I.

Spielt (improvisiert) man hingegen A-Dorisch über/als eine II in G-Dur, wird das Ohr das immer als eine Funktion von G-Dur (II, bzw. II-V) interpretieren, weil der Grundton G zu stark verankert ist und die Dur-harmonischen Funktionen zu stark im Ohrgedächtnis verhaftet sind, als daß man damit irgendwas "dorisches" verbinden könnte ... obwohl es dieselben Töne sind wie A-Dorisch und es ja auch A-Dorisch I S T. Aber halt "nur" in Form einer (kurzzeitigen) Funktion von G-Dur ...

LG - Thomas