Wie spiele ich dorisch

[LuCKaFFe]

Hallo, ich habe eine Frage zu den Kirchentonleitern, habe da wohl was nicht so richtig verstanden... also: Ich wollte mir die Spielweise von Carlos Santana näher angucken und aneignen. Nun habe ich gelesen, dass er häufig dorisch spielt. So weit so gut. Meine Frage: Nehme ich z.B. als Tonart C-Dur, dann bin ich ja bei D Dorisch. Aber D Dorisch besitzt ja im Endeffekt dieselben Töne wie z.B. C-ionisch. Wenn ich jetzt auf der Gitarre soliere, macht es dann nicht prinzipiell keinen Unterschied ob ich die Ionische Skala auf C spiele oder die dorische auf D? Weil ich habe ja in beiden dieselben Töne. (C D E F G A H). Liegt es an der Art wie man die Töne einsetzt im eigenen Spiel? Oder ist das dann auf die Stufenakkorde bezogen, heisst wenn ich über die D-Dorischen Stufenakkorde mit den Tönen C D E F G A H soliere klinge ich Dorisch, egal ob ich die Ionische Skala oder die dorische spiele? Dann könnte ich in meinem Solo also gar nicht dorisch klingen sondern es ist nur auf die Tonart des Stückes bezogen? Ich bin verwirrt, klärt mich bitte auf Schonmal im voraus Danke für alle Antworten! Viele Grüße, Luckaffe

 

[turko]

Ich glaube, Du sitzt einem weit verbreiteten Irrtum auf ...

Du vergißt das Wesentliche, nämlich den GRUNDTON.

Es ist vollkommen sinnlos, D-Dorisch mit C-Ionisch zu vergleichen ... es stimmt zwar, daß sie dieselben Töne enthalten, aber der GRUNDTON ist ein anderer. Du solltest eher D-Ionisch (oder besser D-moll Äolisch) mit D-Dorisch vergleichen ... dann wirst Du erst merken, was das eigene und Wesentliche am "dorischen Sound" ist.

Dorisch kann als Tonpool für Improvisationen nur dann in Frage kommen, wenn dahinter gerade ein Moll-Akkord gespielt wird. Denn: Skala und Akkord sind dasselbe - nur von anderen Seiten aus betrachtet. Und Dorisch ist eine Moll-Skala.

Bei einem Stück, wie von Dir angedeutet, in C-Dur, ist D-moll der diatonische Akkord der zweiten Stufe ... daher D-Dorisch die richtige Skalenwahl.
Und weil es der "diatonische" Akkord II ist (= diatonisch: es werden nur Töne der Ausgangstonart verwendet), ist es logisch, daß es sich um die selben Töne handelt, wie in C-ionisch.

Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß Dorisch, als eigenstängier Sound, genauso funktioniert, etwa als I. Stufe in Moll.

Hoffe, das war hilfreich,

LG, Thomas

 

[LuCKaFFe]

okay das hilft mir auf jedenfall schonmal weiter Danke! Aber ich habe dann noch eine Verständnisfrage Das heisst also dass ich, wenn ich auf ein C-Dur Akkord auf der Gitarre die D-Dorische Skala rauf und runterspiele, klinge ich quasi trotzdem c-Ionisch richtig? Spiele ich auf einen C-Dur Akkord nun C-Dorisch dann klinge ich dorisch?

 

[Gast 123549]

Liegt es an der Art wie man die Töne einsetzt im eigenen Spiel?

Mein Vorschreiber hat zwar auch nicht unrecht, aber mit der Zeit habe ich gelernt das es viele Sichtwiesen auf ein und das gleiche gibt.

Natürlich sind es die gleichen Töne wie in C Dur (Ionisch) nur ab dem zweiten Ton gespielt dann genannt (Dorisch)
1 2 b3 4 5 6 b7
Zum Vergleich natürlich Moll (äolisch).
1 2 b3 4 5 b6 b7

Jetzt sieht man sofort dorisch ist eine Molltonleiter mit großer Sexte.
Also, mach das was der Vorschreiber wollte:
Vergleichen D Moll und D Dorisch auf dem Griffbrett.
Dann wirst du einen Ton Unterschied feststellen B wird zu H.

Soweit so gut, das ist graues Wissen und hat wenig mit der Praxis zu tun.
Was passiert da?
Durch die rhythmische Gewichtung nimmt dein Hirn nun nicht mehr C als Grundton an, sondern D.
Am Anfang passiert es noch oft das man wieder bei C landet, dann hat man die Gewichtung falsch gelagert.

Santana ist übrigens ein schönes Beispiel für Dorisch; nutze ich auch gerne im Unterricht.
Und bei YT findest Du wunderbare Dorische-Jamtracks, vlt nicht in D-Dorisch.... aber dennoch dorisch....
Ausprobieren......

A Dorisch welchen Dur Vater hat das?
E Dorisch welchen Dur Vater hat es ?

Kurz es sind immer die selben Töne, aber der Sound ist ein ganz anderer....

 

[turko]

Spiele ich auf einen C-Dur Akkord nun C-Dorisch dann klinge ich dorisch?

Das ist es ja eben. C-Dur ist ... naja ... eben DUR, und C-Dorisch ist eine MOLL-Skala. C-Dorisch passt nicht zu einem C-Dur-Akkord ...

"Dorisch klingen" kann man nur in einem moll-tonalen Umfeld ... wie kurzfristig auch immer das sein möge

 

[Gast 123549]

Das ist es ja eben. C-Dur ist ... naja ... eben DUR, und C-Dorisch ist eine MOLL-Skala. C-Dorisch passt nicht zu einem C-Dur-Akkord ...

"Dorisch klingen" kann man nur in einem moll-tonalen Umfeld ... wie kurzfristig auch immer das sein möge

Diese Antwort stiftet noch mehr Verwirrung.
Hör Dir mal den Beat von Oje Como va an.

Beispiel:
Du spielst nun im selben Beat die Akkorde D-Moll und G Dur....
Am besten machst Du Dir ne Aufnahme davon wenn du ne DAW hast.

Nun spielst Du die Töne aus C-Dur darüber... und welcher Ton klingt als ob er Heimat wäre, Grundton.
D.... welcher Ton fällt auf H die große Sexte.... die Abweichung von Äolisch die unser Hirn eher nicht gewohnt ist.

Die Begleitung spielt eine Rolle dabei.
Dorisch wird natürlich nur in bestimmten (dorischen) Situationen angewendet.
Die Akkordverbindung D-Moll nach G-Dur ist so eine Situation!! (Beides Akkorde aus C Dur)
Santana hat praktisch eine dorische Dauersituation....... deshalb klingt das alles so frisch... schwebend....

Anders ausgedrückt, die rhythmische Gewichtung liegt auf dem D-Moll Akkord.
Dein Hirn will nun D als Grundton haben, komme was da wolle....

Es ist nur eine Hörgewohneit.... ausprobieren bis es Klick macht....
Die Welt besteht aus mehr als nur Ionisch und Äolisch.....

Genauso wie Dur (Ionisch) einen Anordnung von Tönen ist, oder Moll (Äolisch) so ist das Dorisch auch.
Wir sind halt Ionisch und Äolisch aus dem Alltag gewohnt.
Weil das oft vorkommt.
Es gab aber Zeiten da lag die Hörgewohneit halt eben auf den anderen Stufen der Durtonleiter.

Reine Hörgewohnheit.
Wäre Dorisch Alltag würden die Fragen im Forum lauten - Wie spielt man Äolisch.
Das fragt keiner, eben weil es bekannt ist und als selbstverständlich wahrgenommen wird.

 

[turko]

Die Akkordverbindung D-Moll nach G-Dur ist so eine Situation!! (Beides Akkorde aus C Dur)

Nein ! Das ist keine Akkorde aus C-Dur, sondern aus D-Dorisch !

Ich gebe es ja zu: Das mag wie ein Streit um des Kaisers Bart klingen. Aber es ist doch eine ganz andere Herangehensweise, und ich meine, diese dauernde und überall anzutreffende Herumrechnerei ("D-dorisch ist dasselbe wie C-Dur/Ionisch"; "G# phrygisch spielt man einfach, indem man 2 GT tiefer ionisch spielt" usw.)
verstellt doch arg den Blick auf das Wesentliche, vor allem auf die GRUNDTON-Beziehungen. Das Resultat dieser Herangehensweise ist hier im Board überall zu besichtigen ... wie zum Beispiel in der Eingangsfrage dieses Threads hier.

Ich verstehe außerdem nicht ganz, inwiefern Dein Post mit Schwerpunkt "Hörgewohnheit" eine Erwiderung auf meinen darstellt ... der argumentative Zusammenhang ist mir bis jetzt noch nicht klar. Vielleicht kannst Du mir das ja noch einmal versuchen, klar zu machen .... ?

LG, Thomas

 

[Gast 123549]

Hier noch bildlich dargestellt:

C D E F G A H C= Dur Ionisch
D E F G A H C = Dorisch eine Ableitung aus den Tönen von C Dur.

- - - Aktualisiert - - -

Thomas ich erwidere gar nix, sondern ergänze- wenn überhaupt.

Ich möchte es erst mal auf das einfachste erklären.
Ich versuche zu winken, und zu sagen schau die Akkorde sind beide aus C Dur.
Natürlich weiß ich das es dorische Akkordverbindungen gibt...

Man kann sich nun entschließen die große Keule raus zu holen, oder langsam an eine neue Denke zu gewöhnen.

 

[turko]

Tut mir leid. Ich verstehe nichts von dem, was Du da schreibst.

Der Grundunterschied zwischen unseren Herangehensweisen scheint darin zu liegen, daß Du z. b. DORISCH (nur ?) als Ableitung von Dur begreifst, während ich dem Dorischen eine Eigenexistenz zubillige, und eine "Tonika- u. Tonartfähigkeit" ...

Aber sei´s d´rum ... möge sich jeder, der das liest, seinen eigenen Reim darauf machen ... und für sich selbst entscheiden ...

 

[jafko]

Es geht schlichtweg um die Wahrnehmung. Der Sound einer Tonart erklingt nur in Zusammenhang mit einem tonalen Zentrum. Andernfalls würden alle Tonarten in denen die gleichen Töne vorkommen auch alle gleich klingen. Es wird aber wohl keiner bestreiten, dass A-Moll (natürlich) anders klingt als C-Dur obwohl es aus den gleichen Tönen besteht. Die Ursache ist der unterschiedliche Grundton bzw. die Wahrnehmung eines bestimmtes Tons als tonales Zentrum. Um dieses Zentrum herum ordnet unser Ohr alle anderen wahrgenommen Töne an, so, dass ein bestimmtes Muster entsteht. Dieses Muster macht den Sound!! (und gibt uns damit eine bestimmte Tonart). Um ein tonales Zentrum aber tatsächlich warzunehmen muss dieser Ton auch dominanter vertreten sein. Das heißt, er muss öfter, lauter, oder ganz einfach als erster Ton erklingen.

Wer einfach sagt D-Dorisch ist das gleiche wie C-Dur von der zweiten Stufe an, der denkt zu kurz. Die Band spielt nicht: "Wir rechnen mit Tönen!"

 

[CUDO II]

Hi LuCKaFFe,

wenn Du bei einer Sache vorne etwas wegnimmst und das dann hinten wieder anfügst kommt nicht unbedingt das gleiche dabei raus obwohl alle Bestandteile der beiden Sachen identisch sind.
"Leiche" wird z.B. bei diesem Vorgang zur "Eichel". Beide Wörter haben die gleichen Buchstaben. Ansonsten haben sie aber absoltut nichts miteinander zu tun.

Das Gleiche passiert in der Musik mit den Tonleitern. Bei der Einen nimmst Du den ersten Ton weg und fügst ihn hinten wieder an. Das Resultat ist eine "neue" eigenständige Tonleiter.

Versuch´ mal beim Anhören von Deinem Santana Song an "Dein" dazu passendes Ionisch zu denken (ohne Instrument!). Ganz schön schwer, bzw. das passt überhaupt nicht.

Alles andere wurde oben schon gut erklärt.

 

[RMACD]

Die "dorische Sechs" bedeutet, dass die Subdominante verdurt und die II als Mollakkord (und nicht vermindert) zur Verfügung steht. Hinzu kommt, dass die Sechs nun im Tritonus zur Parelltonart erscheint - weswegen die Subdominante auch als Doppeldominante zur Paralleltonart gehört werden kann. Mit der Subdominantparallele ist dann auch die Kadenz IIm - V - Im möglich. All das macht den "frischen", charakteristischen Sound von Dorisch aus. Es ist aber definitiv Moll! Welche Akkorde aus welcher Tonart man verwendet, hat damit nichts zu tun. Die tatsächliche Klangwirkung ergibt sich daraus, in welcher Funktion der Akkord gehört wird. Höre ich etwa die Dominantparallele als Tonika - was leicht möglich ist, denn die Subdominante steht nun als Zwischendominante zur bVII zur Verfügung, z.B. als Zwischenkadenz bIII - IV - bVII - dann habe ich u.U. bereits die Tonart gewechselt, ohne es zu wollen.

Übrigens ist die "hohe Sechs" Teil von Melodisch Moll. Auch in der klassischen Interpretation ist Dorisch also Moll.

 

[chaos.klaus]

Ich glaube die Diskussion führt gerade etwas an der Fragestellung vorbei.

Wichtig ist zwei Fälle zu unterscheiden:

1.) Das Stück steht in C-Dur (ionisch) und es kommt ein Dm-Akkord vor. Tonvorrat ist weiterhin C-ionisch, aber als Grundton klingt aber gerade D. Entsprechend ist die passende Skala über den Dm-Akkord Dorisch. Das ganze Stück "klingt" aber weiterhin ionisch. Hier greift die Herleitung über die Stufen-Akkorde und Modi der Durtonleiter.

2.) Das Stück steht in C-dorisch. C-Moll ist dann die Tonika (bzw Cm6 oder Cm69) und die entsprechende Skala C-dorisch. Im Vergleich zu natürlich-Moll liegt der unterschied in der 6. Hier sagt man, dass das Stück dorisch "klingt".
Wenn ich jetzt die Stufenakkorde von C-dorisch bilde, dann sind das natürlich die selben wie die von Bb-ionisch nur verschoben. Allerdings klingt als tonales Zentrum weiter Cm. Das ist der Knackpunkt.
Äolisch und Ionisch sind deshalb so gebräuchlich, da sich diese als tonales Zentrum recht einfach etablieren lassen. Bei Dorisch ist das schon nicht mehr ganz so einfach. Wie in Post #12 schon erwähnt kann man aus scheinbar "dorischen" Akkorden auch ganz schnell Kadenzen bilden, die einen anderes tonales Zentrum etablieren. Dann steht das Stück aber nicht in zb C-dorisch, sondern zB Bb-ionisch.

 

[LuCKaFFe]

Hey,
danke für die ganzen Antowrten! Ihr habt mir damit echt weitergeholfen.
Man merkt es auf jedenfall wenn man beim spielen auf die Dinge achtet die ihr angesprochen habt
Danke!