Welcher Abhöre sollte ich trauen?

[Griffo]

Hallo ich habe ein Problem dass mich wirklich enorm stört. Ich weiß dass mein Raum alles andere als optimal ist und ich habe schon versucht mit Akustikelementen und Sonarworks das Bestmögliche rauszuholen Habe aber teilweise Phasen Auslöschungen und Raummoden im Bassbereich. Es wird ja trotzdem empfohlen immer eher auf Boxen als auf Kopfhörern zu mixen. Wenn ich jetzt einen Mix auf den Boxen mache und dann mit meinen zwei paar Kopfhörern (AKG K712 und Sennheiser HD650) gegenhöre fällt mir aber oft auf dass die Stimme und Bassbereich nicht so klingt wie bei meinen Referenztrack. Wenn ich dann auf den Kopfhörer nacharbeite komme ich der Referenz schon näher aber wenn ich dann auf die Boxen zurück gehe hören sich die Stimmen einfach nur total ausgedünnt an.
Mir ist klar dass Profis in optimierten Räumen mischen und die Tracks die ich als referenz habe alle gemastert sind- Ich finde es nur so extrem wie gut diese sich auf beiden Wegen gut übersetzen (sogar ohne Sonarworks) und meine Mixe entweder auf Kopfhörern oder auf den Boxen funktionieren.
Für mich ist jetzt halt die Frage welcher Abhöre ich mehr trauen kann im Moment. Ich werkel ewig an den Mixen rum aber komme zu keinen zufriedenstellenden Ergebnis obwohl ich mit den (quasi zwei) MIxen an sich einigermaßen zufrieden bin.
Ich hänge mal die Raum Messungen mit Room EQ wizzard und die Messungen die Sonarworks von meinem Raum gemacht hat an. Ich würde einfach mit den MIxen mal gerne wieterkommen aber drehe mich da eher im Kreis. würde mich freuen wenn mir jemand helfen kann

 

[lightsrout]

Welche Boxen verwendest du denn?

Bitte skaliere deine Wasserfalldiagramm noch anders. Das geht rechts oben bei "Limits". Uns interessiert eigentlich nur der Bassbereich zwischen 20 und 300Hz und dabei wäre es super nur eine Dynamik von 60dB zu sehen. Also zB von 50dB - 110dB.

Generell kenne ich dein Problem. Ich habe die Beyerdynamic DT880 Pro im Einsatz und während diese super klingen kann ich darauf nicht mischen. Es fällt mir sehr viel leichter mit Lautsprechern (Ich habe aber auch meinen Raum recht gut optimiert) und ich bekomme bessere Ergebnisse. Es bietet sich hier die Kombination an: auf Boxen mischen und dann nur den Bass/Tiefmittenbereich mit Kopfhörern nachchecken. Während Lautsprecher in einem Raum von Moden im tiefen Frequenzbereich geplagt werden, haben Kopfhörer (sofern sie dicht aufsitzen) nur in den hohen Frequenzen Probleme (Bei gut abgestimmten Kopfhörern).

LG lightsrout

 

[Griffo]

Mache ich nachher Mal mit dem wasserfall Diagramm.
Ich benutze dynaudio bm5 MK3
Mich wundert halt dass auch die Stimme immer so anders klingt. Das mit dem Bass ist mir klar wegen dem Raum und der energie aber wie kommt es dass ich wenn ich mit den boxen mische frequenezen rausziehe dich ich bei den Kopfhörerern nicht rausziehe und umgekehrt?

 

[Basselch]

Hallo,

...Du hörst mit einem Kopfhörer komplett anders, da Du den Sound direkt auf die Ohren bekommst und dafür nichts aus dem Raum zurückbekommst. Auch ist der linke Kanal nur links und der rechte nur rechts, wohingegen Du beim Abhören über die Boxen immer auch mit dem rechten Ohr den linken Kanal (und umgekehrt) wahrnimmst. Deshalb kriegst Du mit einem Kopfhörer üblicherweise erstmal eine ganz andere Mischung als mit den Boxen...

Viele Grüße
Klaus

 

[lightsrout]

Das mit dem Bass ist mir klar wegen dem Raum und der energie aber wie kommt es dass ich wenn ich mit den boxen mische frequenezen rausziehe dich ich bei den Kopfhörerern nicht rausziehe und umgekehrt?

Na ganz einfach, die Kopfhörer betonen bestimmte Frequenzbereiche anders als die Lautsprecher. Im Prinzip hast du damit deinen Kopfhörer korrigiert.

Frequenzgang K712

Frequenzgang HD650

Die soll-kurve für Kopfhörer ist übrigens nicht linear/flat. Dazu gibt es einige Studien und es hat sich noch kein Standard eingeführt aber die dicke grüne Linie ist ca. wie ein Kopfhörer klingen sollte.

 

[Griffo]

Hier das Wasserfall diagramm. Ich benutze auch Sonarworks für die Kopfhörer was eigentlich recht gute Ergebnisse liefern sollte. Außerdem benutze ich die Sennheiser eher um die Midrange und den Bassbereich zu bewerten ( die gehen dank Sonarworks nominal auf fast 20 HZ runter) und die AKG benutze ich auch oft ohne Sonarworks um die Höhen (s-Laute) zu bewerten, das Stereo Image und den Bass wenn erwie bei vielen Laptopgeschichten etc. nicht sehr weit runter reicht

 

[lightsrout]

Na aber das sieht doch eh schon gut aus! 6dB Breitbandige Variation ist schon sehr gut für ein Homestudio! Die skalierung basiert auf RT60, was im Prinzip nur heißt: wie lange dauert es bis das Anregungssignal um 60dB leiser geworden ist. Deshalb stellt man auch die 60dB Dynamik ein. D.h. du könntest sogar 100dB als Obergrenze nehmen weil darüber eh nicht viel passiert. Gleichzeitig ist es aber schon super den Graph mit 60dB skalierung zu sehen weil man so gut den Verlauf beurteilen kann. Also mir reicht das.

 

[Telefunky]

Außerdem benutze ich die Sennheiser eher um die Midrange und den Bassbereich zu bewerten ( die gehen dank Sonarworks nominal auf fast 20 HZ runter) und die AKG benutze ich auch oft ohne Sonarworks um die Höhen (s-Laute) zu bewerten, das Stereo Image und den Bass wenn erwie bei vielen Laptopgeschichten etc. nicht sehr weit runter reicht

könnte man als 'chirurgischen Ansatz' bezeichnen - Korrektur eines einzelnen Symptoms ohne Kontext.
Letzterer ist aber das, um was sich ein Mix eigentlich dreht - dem Publikum ist es egal, was und welche Einzelheiten man heraushören kann. Entweder der 'Mix' funktioniert - oder eben nicht.
Imho verschwendest du eine Menge Energie an Nebenschauplätzen.

Den K712 kenne ich nicht, der HD650 ist ein ausgezeichneter hifi Hörer. Imho eher geeignet um einen fertigen Mix in Bezug auf 'gute Wiedergabesysteme' zu prüfen, weniger als Hauptarbeitsgerät.
Es sei denn, man benutzt ihn ständig, so dass sich eine Gewohnheit zwischen Referenz und eigener Arbeit einstellt.

 

[Griffo]

OK also ich entnehme euren Aussagen dass ich:
A) meinen Raum an sich schon einigermasen selbst ohne sonarworks trauen kann
B) ich eher auf den boxen mischen und die Kopfhörer als zweitabhöre nutzen soll

Ich hole mir die Tage evtl. Noch ein Behringer auratone als mono und midrange abhöre und wenn meine mixe dann auf allen drei Referenzen gut klingen sollte das ja soweit sich gut übersetzen.

 

[Telefunky]

Die Behringer heissen C50A und haben mit den original Auratones (bis auf die Gehäuseform) nichts gemeinsam. Selbst die Avantones werden als deutlich anders beschrieben.
Das Geld kannst du sparen... selbst wenn es im Fall B sehr wenig ist

 

[Griffo]

Ich würde wenn die c5a mir holen da die vom Frequenzgang nochmal etwas enger und näher and handy und co sind.

Kann mir jemand noch sagen wie gravierend die Phasenauslöschungen und sich auf den Gesamtklang auswirken

 

[lightsrout]

A) meinen Raum an sich schon einigermasen selbst ohne sonarworks trauen kann
B) ich eher auf den boxen mischen und die Kopfhörer als zweitabhöre nutzen soll

A) Ja, aber wenn du Sonarworks hast benutz es (in Kombination mit einer Messung deines Raumes)
B) Genau!

Spar dir die Auratones. MMn. Ist das ein Mythos das dir ein schlechter Lautsprecher auch nur irgendwie hilft. Besser ist einmal ganz leise zu hören/mischen, dann funktioniert der Track auch als Hintergrundmusik.

 

[Griffo]

Ok dann werde ich mir das Geld wohl sparen. GIbt ja genug andere "Low-Fi"-Abhören die ich hier habe und die mich keine 100€ kosten (Handy, Tragbarer Lautsprecher). ich fänd es halt immer gut mal in der DAW quasi auf crap-Speaker umzuschalten um zu sehen wie Midrange und vorallem Bass (Ich mache Rap) noch funktionieren und wie guit sich die Sachen auf Consumer-Elektronik übersetzen. Hab bisher sonst immer auf den masterbus vor Sonarworks einen Filter von 150-15.000 Hz gemacht (quasi Range der Auratones) und dann auf Mono geschaltet. Denke das sollte für meine Zwecke aber auch ausreichen und ich muss mir nicht den Schreibtisch mit noch ner box zu stellen. IN KOmbination mit den Midrange-Sennheisern und den Stereo-Image AKG hoffe ich die Ergebnisse passen dann...alles andere ist wohl durch meinen Skill limitiert
Vielen Dank euch allen erstmal für den Input und die Anregungen.

 

[lightsrout]

Gegenchecken ist sicher nicht schlecht aber dreh nicht durch damit. Interessant würd ich aber zB ein EQ Setting 300-4kHz finden, jeweils 6dB/Oct slopes. Da kannst du dann schön sehen ob du auch auf Laptops oder Handys den Bass ausmachen kannst. Im Zweifelsfall sollte es natürlich am Lautsprecher besser klingen!

 

[Griffo]

Heyho, in letzter Zeit ist mir ausgefallen (besonders seit ich mehr Gehörtraining mache), dass Sonarworks irgendwie nicht das macht was es machen soll. Ich habe das Gefühl dass ich eine Mode bei um die 400/500Hz habe und Sonarworks hat diese bzw. einen Frequenzeinbruch da auch gemessen ( siehe Diagramm oben) und boostet jetzt natürlich mit fast 6 db dagegen. Irgendwie entspricht das aber meine Ohren nach keiner Korrektur sondern einem boosten der Frequenz wodurch ich dauerhaft quasi dagegen anmixe und den mIx eher zuviel ausdünne. Jeder der selber mischt weiß wie nervig 400/500Hz besonders bei Stimmen ist. Da werden schön Raumresonanzen auf der Aufnahme und dumpfe Geräusche mit hochgezogen. Wenn ich mit Kopfhörern (Ich habe drei zeimlich gute) gegenhöre fällt mir auch oft auf dass die Stimme eher ausgedünnt klingt. Wenn ich professionelle Referenzmusik höre hört sich diese auch an als ob eben 400/500Hz geboostet ist wenn ich Sonarworks eingeschaltet habe. Ich habe das Gefühl dass ich Sonarworks in diesem Fall irgendwie nicht mehr vertrauen sollte. Zumindest nicht wenn ich es bei 100% benutze. Bei 40-50% Korrekture klingt es für meine ohren wesentlich besser und man hat eben die Vorteile der leichten Korrektur und damit einem besseren Stereoeindruck (bei 100% ist der Stereoeindruck nochmal deutlich besser).
Meine Fragen dazu:
1.) Meine 3 Kopfhörer scheinen die vertrauenswürdigere Referenz zu sein oder? Kann Sonarworks ja auch auf z.Bspl. meine HD 650 anwenden und wenn ich darauf Stimmen mixe übersetzt sich das gut auf die anderen Kopfhörer und an sich auch ok auf den Raum wenn ich Sonarworks aushabe. Wenn ich Sonarworks bei 100% dann einschalte habe ich sofort das bestreben die 400-500Hz weiter rauszuziehen.
2.) Wenn hier jemand Sonarworks benutzt: Bei wieviel Prozent benutzt ihr das Programm? hattet ihr ähnliche Probleme schon?

Mir ist klar dass Sonarworks nicht den Raum sondern nur den Frequenzgang ausgleicht und irgendwie scheinen meine Probleme in den Raum an einer Stelle zu liegen die sich mir noch nicht ganz erschließt. Hat da jemand eine Vermutung was das schief läuft oder was mein Raum da macht?
Das sinnvollste ist da schon meinen Ohren zu vertrauen oder?Mir fällt zum Beispiel auch auf dass ich wenn ich Gehörtraining in Quizform mache auch eher mit Kopfhörern besser abschneide als wenn ich über die Boxen das mache.

 

[Zelo01]

Hi

Von Raumkorektursoftware halte ich nicht viel. Es ist zwar schon einige Zeit her als ich mir so ein Ding mal zugelegt hab, und in dieser Zeit hat sich technisch bestimmt einiges getan. Damals hat das Ding nicht mal ansatzweise brauchbare Korrekturen geliefert.. Bei mir ist nach der Korrektur das ganze Stereopanorama verdreht worden.
Ich finde Raummoden sind eine physikalische Eigenschaft des Raums, und müssen da angegangen werden. Nachträglich mit dem EQ kann man mMn keine Raumprobleme lösen, auch wenn das vom Hersteller so angepriesen wird.
Ich vertrau auf meine Ohren, und kenne meine Abhöre und ihre Raumprobleme. Zusätzlich hör ich mir meine Mixes auf verschiedenen Abhören an, einfach mal um gegenzuhören, wie es denn wo anders klingt..

 

[Griffo]

Ja denke ich werde da in Zukunft auch eher einen mittelweg gehen. Danke für deine Antwort