Weltmeister Cantus V - technisches Problem

von zamas, 22.07.10.

  1. zamas

    zamas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.10   #1
    Moin, moin aus Kiel,

    ich besitze eine ältere Weltmeister Cantus V unbekannten Baujahrs. Ich habe sie aufarbeiten lassen, folgendes Problem ist jedoch geblieben: Die tiefsten Töne, die mit weißen Tasten gespielt werden (F, G, A und etwas schwächer auch das H), schnarren leicht. Das Schnarren ist in allen Registern zu hören, es ist definitiv kein Nebengeräusch als Folge verhärteter Ventile (die sind alle neu), sondern rührt her aus einem Vibrieren des Hebels zwischen Taste und Klappe, das sich auf die Klappe überträgt. Sie tanzt gewissermaßen über der Luftöffnung hin und her. Das Vibrieren entsteht rein mechanisch durch den Anschlag. Bei sehr vorischtigem Anschlag bleibt das Vibrieren und folglich auch das Schnarren aus, aber ein derart vorsichtiger Anschlag ist im Spiel eher die Ausnahme und im flüssigen Spiel nicht zu realisieren. Der Hebel ist aus Alu gefertigt und dadurch ziemlich lang, zumal er bis zu den tiefsten Tasten rechtwinklig abknickend geführt werden muss. Die Hebel der schwarzen Tasten und auch die aller höheren Töne sind nicht so lang und vibrieren nicht - folglich entsteht auch kein Schnarren.

    Meine Fragen: Gibt es im Forum Spieler, die ein gleiches Instrument haben und auch das gleiche Problem kennen?
    Habt Ihr Erfahrungen oder einen Lösungsvorschlag, wie das Vibrieren abgestellt werden kann?

    An die Welle der Tastenhebel komme ich nicht so richtig heran, habe zudem keine Ahnung, ob ich dort etwas "regulieren" kann. Ich habe auch schon daran gedacht, die Hebel durch eine aufgeklebte Schiene zu verstärken, jedoch würde dies nur am langen Ende zur Klappe möglich sein, das Vibrieren entsteht aber eher am offenbar zu schwächlich geratenen Knick Richtung Taste.

    Ich habe auch schon Kontakt zu Weltmeister aufgenommen, aber dort noch keine brauchbaren Tipps zur Lösung des Problems erhalten.

    Kann mir hier jemand weiterhelfen?

    Jens
     
  2. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.10   #2
    Hallo Jens,

    das ist bei meinen Cantussen auch so und auch von der Ausprägung gleich. Demnach ist das normal und nicht änderbar. Die Clavishebel müssen bestimmte Eigenschaften erfüllen und das Vibrieren ist eben ein Nachteil.
    Da mir das noch nie aufgefallen ist, mußt Du ganz ordentlich auf die Tasten hauen....
    An der Lagerwelle kann man nichts verändern und da sollte man auch nichts dran drehen.

    Grüße

    Ippenstein
     
  3. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 22.07.10   #3
    Ich kapiere nicht, wieso bei euch die Klavishebel der tieferen Töne länger sein sollen als die der höheren. Bei allen Tönen, die in der oberen (bzw. vorderen) Klappenreihe liegen und weiße Tasten haben, sind doch die Klavishebel gleich lang, oder nicht?!
     
  4. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.10   #4
    Ja, die sind alle gleich lang. Aber es sind tatsächlich nur das G und das A, die da so vibrieren. Wenn man auf die Tasten donnert, ist es auch bei anderen, aber stark ist das eben nur besagten Tasten.
    Wenn ich aber normal spiele, fällt mir das gar nicht auf.
     
  5. akkotue

    akkotue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.10   #5
    Als ersten Versuch würde ich mal genau zugeschnittenes Klebeband (Leinen) um den Klavishebel legen. Könnte mir denken, dass das eine Vibration zumindest dämpfen würde. Gruß akkotue
     
  6. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.10   #6
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß das funktioniert. Eher wird das nur ein Gepapp... Es ist nicht schlimm und wenn man nicht hämmert, ist es auch kaum da...
     
  7. zamas

    zamas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.10   #7
    @ waldgyst: Die Hebel der ganz tiefen und ganz hohen Töne müssen länger sein. Zwar ist der Abstand zwischen Klappe und Tastatur bei allen Tasten gleich, aber die oberen und unteren Tasten liegen außerhalb des Bereichs des Stimmstocks, der durch einen durchgehend geraden Hebel zwischen Taste und Klappe erreicht werden könnten - daher befindet sich an der Achse ein rechter Winkel in den Hebeln, über den sie bis zu den Tasten verlängert werden. Brauchst nur die Haube an Deinem Instrument abzunehmen udn nachzuschauen, dort wird es vermutlich genauso aussehen. Aber bei der Cantus ist dieser Knick offenbar der Schwachpunkt, so dass sich ein - wie ich finde normaler - Anschlag auf die Taste in eine Vibration verstärkt. Klar, beim bloßen Runterdrücken der Taste ohne echten Anschlag und geschmiertem Legato vibriert nichts, aber ich habe eben gelernt, mit gutem Anschlag zu spielen ;) Und wer viel Geld für seine Instrumente ausgibt, lauscht eben auf alles, was nicht zum Klang gehört. Ist wohl so wie bei teuren Autos, bei den das leiseste Klappern oder Quietschen dem Besitzer im Ohr schmerzt....
     
  8. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.10   #8
    der Knick selber ist nicht der Schwachpunkt, sondern das Drehmonent, das sich aus dieser Auslenkung ergibt - damit bekommst du ausschließlich bei diesem Tasten eine zusätzliche Querkraft in die Lagerung. Je größer das Lagerspiel, desto größer die Vibration.
    Wenn überhaupt Abhilfe geschaffen werden kann, dann dadurch, daß man das Lagerspiel minimiert oder gar eliminiert.
    Eliminieren ginge z.B. über eine Wälz-Lagerung, dafür wird aber wohl kein Platz sein. Minimieren könnte man das durch eine etwas breitere paßgenauere Gleitbuchse.

    Daß das Problem bei den hohen Tasten nicht auftritt hat mit der Anregung zur Schwingung durch die Tiefen Töne zu tun, da kommt das System einfach in die Eigenresonanz, die hohen Töne schwingen in anderen Frequenzen, da passiert nichts.
     
  9. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.10   #9
    Guten Morgen,

    ich habe gerade noch einmal getestet: Die tiefen Töne haben nichts damit zu tun, denn der Test wurde mit ruhendem Akkordeon gemacht. Die Schwingungen treten an allen langen Clavishebeln auf, jedoch an beiden Enden des Griffbrettes stärker.

    Grüße

    Ippenstein
     
  10. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 23.07.10   #10
    Zamas schreibt, dass die tiefen Töne bei ihm schnarren - also während des Spiels.

    Dass die Hebel schwingen, liegt in ihrerer grundsätzlichen Konstruktion und im Tastenlagerspiel. Wieso sich das bei den tiefen Tönen stärker auswirkt, hat WiliamBasie sehr präzise geschildert.

    Abhilfe liegt in einer präzisen Tastenlagerung (großer Aufwand), in einer völlig neuen Konstruktion der Hebel (unverhältnismäßig hoher Aufwand) , oder vielleicht auch schon darin, dass man den Tastenanschlag weicher macht (relativ wenig Aufwand), so dass die Taste bei herzhaftem Anschlag nicht so abrupt gestoppt wird, sondern etwas weicher aufgefangen wird. Denn dies löst ja erst die Schwingung im Hebel aus.

    Gruß, maxito
     
  11. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.10   #11
    Dann sollte man sich ganz auf das "Auffang"polster der Taste versteifen. Alles andere ist unverhältnismäßig, v.a. da mir bspw. beim Spielen das noch nicht aufgefallen ist. Aber bei einer 5-chörigen werden die Auswirkungen noch ein wenig größer als bei einer 4-chörigen sein.

    Zamas schreibt, daß das Vibrieren allein vom Tastenanschlag herrührt. Haut er beim Spiel nicht auf die Tasten, ist auch das Vibrieren nicht da.

    Grüße

    Ippenstein
     
  12. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.10   #12
    Dann ist das Anschlagen zusätzlich mit verantwortlich für die Anregung der Schwingung zur Eigenresonanz, ist bei schwingenden Systemen in der Regel immer so, daß sich verschiedene Einwirkungen kombinieren (in welcher Form auch immer), sich dadurch aufschaukeln und in ihre Resonanz kommen.

    Das ist in der Technik ein gefürchtetes Problem, durch Eigenresonanzen können durchaus auch Bauteile zerstört werden, vor allen, wenn sie recht schwer sind und Lagerungen/Halterungen/Aufhängungen nur statisch gerechnet waren.
     
  13. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.10   #13
    Welche Eigenresonanzen? Ich stehe gerade auf dem Schlauch und wäre um Klärung von Zamas und Dir dankbar. So wie ich das lese, hat sich Zamas nur mißverständlich ausgedrückt. Es geht dabei nicht darum, daß der Clavishebel in Vibration bleibt sondern eben beim kräftigen Anschlag kurz vibriert.
     
  14. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.10   #14
    hallo Peter, das ist ein allgemeines technisches Problem, kein spezielles für Akkordeon oder Musik.

    man kann jedes System(*) in Schwingung versetzen, normalerweise hört es dann einfach früher oder später wieder auf zu schwingen und geht in die Ruhelage zurück. Wenn aber gewisse Eigenschaften dieses Systems mit speziellen Schwingungen kombiniert werden, dann kann es in die sogenannte Eigenresonanz kommen, die Schwingungen hören dann nicht mehr auf, sondern regen sich weiter immer mehr an, bis...
    ...es nach einem Höhepunkt doch wieder zur Ruhe kommt oder die Schwingungsform ändert, oder aber in einen selbstzerstörerischen Bereich sich hochschaukelt.


    (*) Einfachstes Beispiel: Ein Pendel, einmal angestoßen schwingt es hin und her, bis eben die Energie in einen anderen Zustand umgesetzt ist und das Pendel wieder still hängt.
     
  15. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.10   #15
    Hallo Zamas,

    Manfred (Balg) hatte vorhin mit mir telefoniert und folgenden Vorschlag unterbreitet: Klebe unter die Diskanthaube ein Stück Schaumgummi, so daß beim Spiel die langen Clavishebel daran leicht anstoßen. So dürfte das Vibrieren auf-/abgefangen werden.

    Grüße

    Ippenstein
     
  16. Balg

    Balg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #16
    Hallo Zamas,

    hier noch eine ausführliche Erklärung zu Ippensteins gesendeter Antwort:

    Die seitliche Schwingbewegung der Tonklappe hat folgende Ursachen: Der seitliche Versatz der Tonklappe zur Taste beträgt bei der oberen Taste am Griffbrett ca. 6 cm, also 3 Tastenbreiten. Dadurch geht die Versteifung des Hochkantprofils fast verloren.
    Die untere Taste am Griffbrett ist nur um 2 Tasten versetzt. Deshalb ist diese Schwingung erheblich weniger. Bei geradem Klavishebel schwingt die Klappe also nicht. Jetzt die Frage nach dem warum.

    Punkt 1: Die bewegte Masse an der Taste soll möglichst klein wegen ihrer Trägheit sein.

    Punkt 2: Der Klavishebel soll gut biegbar sein, um die Einstellung der Taste zu ermöglichen. Das bedeutet, Dural-Aluminium wäre schwingungsstabiler, würde aber bei der Bearbeitung brechen. Ich habe einen Versuch gemacht, mit dem Ergebnis, daß diese Richtabeiten nur mit Erwärmen möglich waren. Kein Nachschwingen der Tonklappe. Mein Vorschlag zum Selbermachen: Wenn Du eine Dämpfung über den Tonklappe anbringst, kannst Du diese Schwingung auffangen. Ich habe gerade den Versuch gemacht mit meiner Cantus, die noch sehr neu ist und eine gute Lagerung hat, Verdeck geöffnet, die Taste hart angeschlagenund den Hub der Tonklappe gegen meinen Finger laufen lassen. Das Brummen und die seitliche Schwingung ist behoben. Also sollte man hier ein Anlaufposter montieren.

    Mein Vorschlag: Versuche ein geeignetes Schaumstoffpolster (in geeigneter Härte) unter dem Verdeck als Anlauf und Dämpfung anzubringen. Die richtige Höhe muß geprüft werden. Man könnte es handwerklich auch eleganter lösen, aber das ist dann nur mit mehr Aufwand möglich.


    Gruß
    Balg, Manfred:)
     
  17. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 26.07.10   #17
    ! Schwingungsanfälligkeit hängt von der Form ab, nicht von der Festigkeit!

    Ob für die Hebel hochfestes Aluminium oder mittelfestes verwendet wird, wirkt sich nur in der Form aus, dass das hochfeste Material nicht so gut gebogen werden kann.
    Gegen die Schwingungsneigung hilft höherfestes Material gar nichts, wenn man nicht das Grundmaterial wechselt. Sprich, solange man den Hebel aus Aluminium mit den gleichen Maßen fertigt, wird dieser auch immer gleich schwingen. Entscheidend hierfür ist der Elastizitätsmodul des Werkstoffs, welcher für alle Aluminiumsorten so ungefähr gleich ist. Die Festigkeit bringt nur etwas, wenn es wichtig ist, wie lange eine solche Schwingung ertragen werden kann.

    Will man die Schwingung verringern, muß entweder an der Geometrie was geändert werden, also der Hebel anders aussehen - steifer ausgeführt werden, oder anderes Material verwendet werden, z.B. Stahl, der einen ungefähr dreimal höheren E-Modul wie Alu hat.
    Wesentlich sinnvoller ist es aber, wenn man denn wirklich solche Arbeiten am fertigen Gerät machen will, die Form des Hebels zu überarbeiten, damit dieser insgesamt steifer wird. Halte ich aber für einen unverhältnismäßig hohen Aufwand.

    Am einfachsten und pragmatischsten halte ich jedoch die Version mit dem Schaumstoffdämpfer, da dies mit minimalem Aufwand für praktisch ´n Nuller erledigt werden kann.

    Gruß, maxito
     
  18. akkotue

    akkotue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #18
    Bekommt man die Ursache nicht weg, dann eben das Symptom. Hauptsache man handelt sich nicht neue Probleme ein.
    Gruß akkotue
     
  19. zamas

    zamas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #19
    Danke für die vielen und sehr fachkundigen Rückmeldungen! Mein Problem ist damit zwar nicht gelöst, aber ich weiß jetzt, dass es wohl ein Konstruktionsmangel ist, mit dem ich mich abfinden muss. Die Cantus ist auch nicht mein hhuptsächlich gespieltes Instrument, dafür habe ich noch meine Bugari. Insofern kann ich damit leben.

    Noch ein mal zur Klarstellung: Bei geöffneter Haube und ruhendem Akkordeon vibrieren die Hebel bei kräftigem Anschlag auch - es hat also nichts mit der durchsrtömenden Luft zu tun. Das Vibrieren lässt bei lange gehaltenen Tönen dann auch nach. Meinen Anschlag werde ich jedoch nach vierzig Jahren täglichen Spielens und Übens gewiss nicht mehr ändern....

    @ Ippenstein: Hast Du das Auspolstern der Haube schon mal ausprobiert? Wirkt sich das nicht möglicherweise auch dämpfend auf den Klag aus?
     
  20. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #20
    Hallo Zamas,

    es reicht schon, einen Streifen Schaumgummi anzubringen, der so schmal ist, daß er keine Löcher der Haube verschließt. Bei meiner Cantus 4 habe ich kürzere Wege und kleinere Klappen. Deshalb ist auch die Vibration nicht so stark, die ich bisher gar nicht bemerkt hatte. Und daher werde ich nichts dran machen.

    Viele Grüße

    Andreas
     
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