Werden Saiten eigtl. dünner mit der Zeit? Saitenzug geht zurück?

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les_paule

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Hallo zusammen.
Ich habe das Gefühl, dass aufgespannte Saiten nach einer gewissen Zeit dünner werden.
Ich merke das daran, dass sie sich nach einer Woche einfacher spielen alssen.
Ist nicht dann auch der Zug aufs Tremeolo geringer?
Muss man dann nicht die Federn nachstellen?
 
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Drei mal nein! (...innerhalb halbwegs normaler Lebensdauer von Saiten. Irgendwann -nach Jahren - wird sich auch da Abrieb zeigen... dann sind Saiten klanglich aber aber eh schon völlig durch.)
 
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Stellt euch vor, die Saiten hätten ein MHD und würden sich nach der angegebenen Zeit anfangen aufzulösen... Machste eines Tages den Koffer auf, zack, alle Saiten weg, nur noch die Ringe im Halter 🙈 (Marktlücke? Hoffentlich liest das keiner der Saitenhersteller...)

Ne, aber zurück zum Ernst:
Ich denke der Eindruck täuscht einfach, dass sie nach einer Woche einfacher spielbar sind. Wäre mir so noch nie aufgefallen, ich mag sie am liebsten frisch aus der Packung. Kann mir aber vorstellen, dass es bei beschichteten Saiten evtl eine "Einspielzeit" gibt, d.h. die Beschichtung durch das Bespielen noch glatter / weicher wird, was aber eher das Griffgefühl verbessern (?) würde, nicht aber die Spielbarkeit. Aber vermutlich ist auch das sehr weit hergeholt und meistens spielt unser Kopf mehr mit als irgendwelche Materialeigenschaften.
 
les_paule

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Ja aber manche schreiben ja auch vom DEHNEN der Saiten beim Stimmen, dhenen heisst doch dass was länger wird.
Wenns länger wird muss es dünner werden.
 
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Katuta

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Ein wenig ist da schon dran. Wenn du Saiten frisch aufziehst und nicht dehnst (also einfach nur aufziehen und stimmen), dann wirst du feststellen, dass sie sich in der ersten Zeit immer wieder verstimmen. Der Ton wird dann tiefer und du musst nachstimmen. So lange, bis sich da ein Gleichgewicht eingestellt hat und die Saiten die Stimmung halten. Darum dehnt man die Saiten beim Aufziehen, um von Anfang an eine konstante Stimmung zu haben.

Theoretisch müssten die Saiten da auch etwas dünner werden, aber ich glaube nicht, dass man das messen geschweige denn merken kann. Außerdem geht da ein Teil auch auf die Saitenwicklung an den Mechaniken zurück, etc.

Wenn die Saiten durch diesen Anfangsprozess sind, sollten sie die Stimmung eigentlich halten und sich nicht mehr dehnen.
 
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Es gibt da eine Diskussion, die sich sehr intensiv mit dem Vordehnen von Saiten beschäftigt.
So gibt in der Tat einen geringen Bereich, innerhalb dessen eine Saite (dauerhaft) gereckt wird/werden kann. Erreicht der Stahl aber die Reck-Grenze, geht die Dehnung wieder in ein elastisches Verhalten über, d.h. bei einem Bending wird die Saite zwar länger (und natürlich dadurch auch mikroskopisch dünner), aber nach dem Release kehrt die Saite wieder in den Ausgangszustand zurück.
 
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les_paule

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Ich habe auch festgestellt, dass es auf den Saiten Spielspuren von den Bünden gibt. Und diese wandern mit der Zeit – bei mir sind die Saiten immer 1-2 Monate drauf – in der Position von den Bünden weg. Das sind schon ein paar mm.
 
Cadfael

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Vor Jahren habe ich in einem Rasterelektronenmikroskop diese Aufnahme einer Basssaite gemacht:

Basssaite11.jpg


Wie man sieht, nutzt sich die Saite in der Tat mit der Zeit über dem Bundstäbchen ab. Der Kern der Saiten wird auch mit der Zeit dünner. das bewegt sich allerdings in einem minimalen Bereich!!!

Di Federn eines Tremolos muss man nicht nachstellen. Die Saiten muss man natürlich nachstimmen!
Am wichtigsten ist es, die Saiten UND SAITENWICKLUNGEN an den Mechaniken bei neuen Saiten zu ziehen. Beim Aufziehen neuer Saiten sollte man diese durchaus ca. 5 cm vom Hals / Pickguard weg ziehen. Dann ändert sich die Stimmung enorm, da die Saiten sich eng um die Mechaniken schlingen und auf "Gebrauchsfähigkeit" dehnen. Danach dehnen sie sich "normal". Der Abrieb durch die Bundstäbchen ist dann auch "normal"...
 
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Tolles Bild, @Cadfael! Sonst ist deinem Beitrag auch nichts hinzuzufügen.
 
les_paule

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Ja, das ist ein tolles Bild, bestätigt miene Vermutung.
 
DerBoTo

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Ja, das ist ein tolles Bild, bestätigt miene Vermutung.
Dass Saiten sich mit der Zeit abnutzen ist kein Geheimnis, Metal auf Metal geht selten ohne Verschleiss. Die "Dehnung" die man bei neuen Saiten merkt (durch das Verstimmen) hängt zum Großteil damit zusammen, wie man die Saiten aufzieht, wie genau man dabei vorgeht und wie sauber man die Wicklung um die Mechaniken legt. Das Ziehen der Saiten beim Aufziehen hat nicht das Ziel das Metal zu dehnen, sondern das Spiel in der Wicklung und an Teilen wo die Saite nicht 100% Kontakt hat und mit der Zeit nachgibt zu minimieren.
Aber ich denke wir sind uns einig, dass der Verschleiss in dem Ausmaß, dass man ihn spüren kann, nicht nach einer Woche einsetzt und dass das Fühlen eines Dünnerwerdens einer an sich schon sehr dünnen Saite (wir reden hier vom Micrometerbereich, wenn nicht noch weniger) eher eine Täuschung ist, als übernatürlicher Tastsinn.
 
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Palm Muter

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Ja aber manche schreiben ja auch vom DEHNEN der Saiten beim Stimmen, dhenen heisst doch dass was länger wird.
Oje, Wortgeklaube führt nicht unbedingt zu kausal richtigen Schlüssen.

Mal ein technischer Einwurf: Jedes Metall hat eine sog. Streckgrenze, das ist der Bereich, wo das Material unter den entstehenden Spannungen durch Verformung (wozu eben Dehnung gehört, genauso wie Stauchung, Biegung, Verdrehung, Abscherung,....) zu fließen beginnt, also im Sinne von dauerhafter Veränderung. Alles davor verhält es sich so, wie man es sich von einer Spiralfeder vorstellt.

Der Umstand, dass Dehnung stattfindet ist für sich genommen mal egal (das passiert z.B. auch, wenns wärmer wird), das Maßgebliche ist die daraus resultierende Spannung im Material.

Unbenannt.png

(Quelle: Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze )

Die gezackte Linie ist diese Streckgrenze, Y-Achse ist eben die Spannung und x-Achse die Formänderung. Vor der Streckgrenze ist der Verlauf linear, keine Materialveränderung, alles an Spannung wird 1:1 in Formänderung übersetzt und das ist reversibel. Ab dem Moment, wo das Material zu fließen beginnt braucht man immer weniger Spannung für immer mehr Änderung (wer schon mal einen etwas dickeren Draht händisch umgebogen hat kennt das - immer mehr und mehr Kraft, Spannung im Material steigt, steigt, steigt, Formänderung passiert aber fast keine und sobald es gefühlt "mal angefangen hat sich zu biegen" gehts plötzlich immer schneller und immer leichter).

Es gibt auch Metalle, die ohne Streckgrenze direkt in diesen nicht mehr linearen Einschnürungsverlauf kommen, aber auch da ist's dasselbe: Bis Material fließt läuft man die (reversible) Federkonstante hinauf.

Ist man aber mal bis an diese Streckgrenze gekommen hat das Material Strukturschäden - dass man damit eine Saite im Laufe der Zeit immer ein wenig mehr bleibend verformt halte ich für ausgeschlossen, sobald man soweit ist wird die Saite sehr bald reißen (schon alleine wegen der dynamischen Belastung durch das Bespielt werden).

Was die Saiten dünner macht sind eher folgende Faktoren: Einerseits die Reibung und andererseits Oxidation. Allerdings sind wir hier in einem sehr kleinen Bereich. Vermutlich eher in der Größenordnung, in der die Saite durch Temperaturschwankungen ihre Dicke ändert (Metall dehnt sich so wie jeder andere Stoff aus wenn es wärmer ist) Dass solche "Verdünnungseffekte" auf jeden Fall vernachlässigbar minimal sind kann man aber recht sicher sagen - wären sie stärker sinkt an der Stelle die Querschnittsfläche, damit steigt die Spannung, damit reißt die Saite sehr schnell an der Stelle, wo das am stärksten auftritt aus vorher ausgeführten Gründen - was aber meist gar nicht der Fall ist, da die "metallurgisch-mechanische" Achillesferse einer perfekt aufgezogenen Saite mit perfekt gefeiltem Sattel usw. idR. die Brücke ist. Da ist ein Punkt, wo die Saite noch still steht (und in die eine Richtung dann um 90° Richtung Saitenring abbiegt und in die andere Richtung eben über Abnehmer und Griffbrett gespannt wird) und von diesem Punkt aus wackelt die Saite immer hin und her, bzw. biegt sich eben andauernd minimal hin und her wenn sie schwingt.

Macht das mal mit einem Büroklammerdraht, man kann ihn zwar einmal um 180° umbiegen, aber 20x ein wenig hin und her bricht ihn garantiert. Und da wir wesentlich näher an der Brücke anschlagen als am Steg kommen die Schwingungen beim Steg schon gedämpfter an und beim Stimmen verschiebt sich der diesbezügliche "Hauptbelastungspunkt" am Steg ja auch immer etwas, womit die Belastung eben doch ein wenig verteilt wird - der "Abnutzungsspot" auf der Brücke ist ziemlich statisch.


Der langen Rede kurzer Sinn:
Nein, die Spannung an sich tut den Saiten nix, sie "zerfließen" auf gar keinen Fall unter der Spannung - wenn sie das täten spielst du keine 5 Minuten auf frisch aufgezogenen Saiten bevor sie reißen.

LG
 
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