Westerngitarre einstellen, vielleicht etwas spezieller Fall

[Till98]

Hallo,

ich habe ein vermutlich etwas spezielles Problem mit meiner Westerngitarre. Über die SF hab ich nicht wirklich was gefunden, was wirklich zu meinem Problem passt.

Und zwar: Ich habe mir vor einiger Zeit einen ClipTuner für meine Gitarre gekauft. Jetzt hab ich nochmal so überprüft, ob die Saiten stimmen. Leer passt alles. Im 12. und auch im 5. Bund Flagolett passt es auch. Wenn ich aber im 1. Bund anspiele ist der Ton etwas zu hoch. Dasselbe auch in weiteren höheren Bünden.
Wie kann ich das einstellen und beheben?

Schonmal danke für eure Hilfe
Till

 

[Vinterland]

Hallo Till98

Wenn ich aber im 1. Bund anspiele ist der Ton etwas zu hoch. Dasselbe auch in weiteren höheren Bünden.

Was meinst du genau mit "anspiele" ??. Meinst du damit die Saite auf den Bund drücken ???.....Wenn ja,
würde ich mir da keine Gedanken machen......Das ist Normal.
Du musst bedenken, .....Du drückst die Saite ja auch runter auf den Bund.
Durch dieses runterdrücken, dehnt sich die Saite ja auch minimal.
Und was passiert, wenn die Saite gedehnt wird ????....Genau, der Ton wird etwas höher.
Wenn also mit Flagolett alles stimmt, dann ist´s doch ok.


Bei der E-Gitarre......
Das ist ja auch der Grund, warum man die Oktavenreinheit immer mit Flagolett einstellt
und nie die Saite im 12. Bund runterdrückt.
Drückst du nämlich beim Einstellen die Saiten immer auf den 12.Bund, wird die Oktavenreinheit nie stimmen.


Ich hoffe, deinen Beitrag richtig verstanden zu haben

Viele Grüße

alex

 

[Richelle]

Einige Gegenfragen:
Welcher Saitensatz (Stärke z.B. 012-054, ect.) ist auf der Gitarre?
Wie hoch ist die Saitenlage (Abstand bzw. Zwischenraum zwischen Saite und 12. Bundstäbchen)?
Wie ist die Halskrümmung (Dieselbe Saite am 1. und am 12. Bund greifen und dabei Abstand der Saite zum 6. Bundstäbchen inspizieren)?

Aufgrund der Antworten dieser Fragen kann man dann eine eventuell mögliche Behebung in die richtige Richtung lenken.

 

[6thfoot]

Moin,

und mich würde interessieren, ob das Problem evtl. nur bei den hohen Saiten (h und e) auftritt.

Beste Grüße,
6f

 

[stoptail]

Ein Ansatz, der den von Vinterland angeführten Effekt (Saiten runter drücken) und noch einiges mehr mitberücksichtigt,
ist der von James Taylor in diesem Link. http://www.youtube.com/watch?v=V2xnXArjPts
Das ist jetzt kein MUSS oder Stein der Weisen, er zeigt einfach nur eine weitere Möglichkeit.
Und Möglichkeiten kann man doch nie genug haben, oder?

 

[Till98]

Also
Vinterland: Mit anspielen meine ich, wenn ich zum beispiel auf der E-Saite im 1. Bund drücke und anspiele, kommt kein genaues F sondern der Ton ist etwas höher. Dasselbe im 7. Bund. Das gibt kein B (H) sondern ein erhöhtes B (H).
Richelle: Ich müsste zur Zeit 12er Saiten aufgezogen haben. Die Seitenlage hat etwa 4-5 mm. Halskrümmung weiß ich nicht genau, ich schaue später nochmal nach und schreibe das noch hier rein.
6thfoot: Das Problem liegt bei allen Saiten, auch etwa überall genauso. Also das F auf der E-Saite ist etwa genausoviel zu hoch wie das C auf der H-Saite.
Stoptail: Dein Video schaue ich mir auch nachher an und melde mich dann.

Aber erstmal danke

 

[6thfoot]

@stoptail: Interessant, das Video. Kompensiert er damit eine tendenzielle leichte Bundunreinheit oder ist das der höheren Greifkraft (und damit der höheren Neigung zum Verstimmen) in den unteren Lagen geschuldet? Wenn man damit so stark ins # zieht, scheint es sehr einleuchtend, die Stimmung etwas in Richtung b zu trimmen.

@Till98: Dann stimmst du an sich schon mal richtig, ein häufiger Fehler ist das Stimmen der beiden hohen Saiten über die Flageoletts.

Beste Grüße,
6f

 

[Till98]

@stoptail ok, erstmal interessant das video, ich habe aber immernoch nicht ganz verstanden, warum er die seiten etwas tiefer tunt. Kannst du mir das vielleicht nochmal (auf Deutsch ) erklären? Danke
@6thfoot ich stimm meistens nach stimmgefät oder klavier (...) flagolett eigentlich sehr selten.

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@stoptail ok, erstmal interessant das video, ich habe aber immernoch nicht ganz verstanden, warum er die seiten etwas tiefer tunt. Kannst du mir das vielleicht nochmal (auf Deutsch ) erklären? Danke
€6thfoot ich stimm meistens nach stimmgefät oder klavier (...) flagolett eigentlich sehr selten.

 

[stoptail]

@6thfoot
Bundunreinheiten und Intonationsfehler lassen sich nicht über Stimmvarianten kompensieren.
Das wäre schön, wenn das ginge.
Gemeint ist, wie Du richtig schreibst, die Kompensation von Fingerdruck und anderen "Unpässlichkeiten" (s. u.).

@Till98
Bitte sehr:

Am Anfang stellt er fest, dass die akustische Gitarre ein nicht ganz so präzises Instrument ist.
Er führt an, dass die verschiedenen Ungenauigkeiten von Gitarre zu Gitarre unterschiedlich sind.
Er meint damit unterschiedlichen Spieltechniken, Fingerdruck auf Saiten,
harter oder sanfter Anschlag (der Schwingungsbauch der Saite kann sie schief klingen lassen) und auch Kapodaster.
(Auf all das reagieren verschiedene Gitarren unterschiedlich.)
Über Saiten sagt er, dass unterschiedliche Saiten unterschiedlich miteinander harmonieren.
Damit meint er das Zusammenwirken der Saiten. Wie die Diskantsaiten sich zu den Basssaiten verhalten usw.
Die Ungenauigkeiten und Unterschiede von Saiten und Gitarren und deren Zusammenspiel bezeichnet er auch als "Konflikte".
Um diesen Konflikten zu begegnen, hat er eine eigene Art die Gitarre zu stimmen entwickelt.
Dafür empfiehlt er, ein Stimmgerät mit Cent-Anzeige zu nutzen.
1 Cent entsprich dem Hundertstel eines Halbtonschritts.
Das bedeutet, von Bund zu Bund beträgt der Tohnhöhenunterschied 100 Cent.
Diese Einteilung wurde meines Wissens mal am Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt.
Der James Taylor stimmt die hohe E-Saite (e1) um 3 Cent tiefer als Pitch.
Die H-Saite (b2) um 6 Cent. Die g3 stimmt er um 4 Cent tiefer, die D4 um 8 Cent.
Da A5 bleibt bei ihm 10 Cent unter Pitch und die tiefe E-Saite (E6) um ganze 12 Cent.
Abschließend merkt er an, dass das alles eine Sache von ausprobieren ist.
Er denkt, dass vielen diese Art der Stimmung gefallen wird.

Es ist richtig, er stimmt alle Saiten "flat".
Weil alles, was er anführt, die Saiten "sharp" klingen lässt.
Und um das zu kompensieren, stimmt er alle Saiten ein wenig unter Pitch.

Ich denke, man muss das einfach mal selbst ausprobieren, um sich sein eigenes Bild machen zu können.
Ich finde den Taylorschen Ansatz gar nicht mal so verkehrt.
Auch bei meinen Gitarren stimme ich ab und zu die Saiten leicht unter Pitch.
Das klingt "weicher", bilde ich mir ein.

 

[6thfoot]

OK, verstanden. JT sagte in seinem Video ja auch, dass er meist in der tiefen Lage spielt. Leuchtet ein, rein geometrisch ist der Faktor, um den der tonangebende Teil der gegriffenen Saite verkürzt wird da größer als in den oberen Lagen.....

Dementsprechend müsste man also den Grad des "Flattens" so wählen, dass es zur eigenen Spielweise (nebst der Klampfe und den Saiten natürllich) passt.

Auf den Trichter wär ich so nicht gekommen, aber ja, leuchtet ein.

Dass man Bundunreinheiten so nicht ausgleichen kann ist klar.... Mein Fehler beim Formulieren.

Beste Grüße,
6f

 

[Till98]

erstmal danke für die ausfühliche antwort und du meinst, dass das vielleicht auch bei mir helfen könnte? Ich hab bisher noch bei keinen stimmgerät bei uns im haus gefunden, das eine cent-anzeige hat, sonst könnte ich das gleich ausprobieren
Reicht es, wenn ich einfach etwas unter anzeige stimme oder wird das dann zu ungenau?

 

[6thfoot]

Reicht es, wenn ich einfach etwas unter anzeige stimme oder wird das dann zu ungenau?

Wenn du deinen Ohren trauen kannst, reicht das womöglich. Aber wenn du da unsicher bist, besorg dir lieber ein anderes Stimmgerät...

 

[lacquercracks]

I think there has occurred some misunderstanding here .

To answer what I personally think is the issue here:

Yes there is a reason why your guitar is too sharp in the first fret. The nut is too high, so the string is "streched" too much when You fret it. A too high nut is very common,- especially on westerns . Even Martins are very often really bad set from factory and needs to have the slots deepened or the whole nut lowered.

And its right that the guitar isnt a perfect instrument ...but it comes close.

If the tuners are set to cromatic in tempered tunings there should not be accepted much deviation and they most often are.

So have a look at the nut. How high are the strings above the fretboard right there ?

Guitars with a "zero" fret never has this problem and thats one of the reasons I like "zero" frets . Apart from more even string height they also sound the same fretted as when open. Zero fret is a good invention !

The nut itself can also be placed wrong so the distance to fret 1 is wrong. In that case all frets will be too low or too high pitched, but not flageolettes ofcourse, since they have nothing to do with the frets.

If Im right that the nut is too high the problem will be worst in fret 1 and then diminishing up the board.

 

[stoptail]

If Im right that the nut is too high the problem will be worst in fret 1 and then diminishing up the board.

Genau, or should I say exactly?
Unfortunately this problem does not diminish up the board.
Till98 schreibt, dass das Problem auch in höheren Bünden auftritt.
Somit scheint ein zu hoher Sattel unwahrscheinlich. Leider, denn dann wäre sein Problem leicht zu lösen.

Dieser ist Effekt bei vielen Akustikgitarren zu finden.
Dem kann man nur durch verschieben der Sattelposition in Richtung Korpusrand (Gitarrenbauer)
oder entsprechendem tieferstimmen der Gitarre begegnen.
Ich würde mir anhören, wie die Gitarre klingt wenn ich sie spiele und dann entscheiden,
ob ich einfach ein klein wenig tiefer stimme oder das Instrument zum Gitarrenbauer bringe.
Ist die "Verstimmung" kaum für mich wahrnehnbar, würde ich tiefer stimmen und fertig.
Klänge die "Verstimmung" völlig krank und schief und wirklich übel, wär das Schätzchen ein Fall für den Gitarrenbauer.

Vielleicht noch eins:
Was mein Stimmgerät mir anzeigt ist eine Sache.
Was meinem Ohr gefällt, eine andere.
Wie gesagt, die Gitarre ist ein nicht ganz so pingelig superpräzises Exaktoinstrument.
Da kann es hilfreich sein, wenn man beim Stimmen nicht immer bis auf den allerletzten Cent-Bruchteil Wert legt.
Sonst regt man sich am Ende noch auf, und das ist die Sache dann auch nicht wert.
Wenns passt, dann passt es. Ich würde mein Ohr entscheiden lassen.

@lacquercracks:
Zero fret is a very good invention!

 

[Corkonian]

Leuts,
wie schon gesagt, die Gitarre ist ein Kompromiss ... irgendwas findet man immer.
Ich kenne Gitarristen, die stimmen für jede Tonart anders.
Wobei ... das finde ich schon ein bisschen übertrieben. Klar, man hört den Unterschied - aber ist es den Aufwand wert?
Andere lassen sich ein TrueTemperament Griffbrett für ihre Gitarren schnitzen.
Noch andere haben verschiedene Gitarren mit verschiedenen TrueTemperament Griffbrettern für verschiedene Tonarten. Spätestens da hört es aber auch für mich auf...

 

[lacquercracks]

It would be interesting to know if all the notes up the fretboard are too high pitched or if some of them also are too low. If they all are too high it will be either a wrong placement of the bridge or wrong placed nut ( too far away from fret 1 ) .

 

[Till98]

dann will ich mich auch mal wieder hier äußern
zum Gitarrenbauer will ich die Gitarre nicht unbedingt bringen, das wäre es mir dann auch nicht wert (Die Gitarre mit dem Problem ist die ganz billige Harley BEnton, aber an sich ein gutes Instrument!!!)
Ich habe nochmal nachgeschaut: Auf der hohen E-Saite ist die Verstimmung oben sehr wenig, ich denke so wäre das ganze Verschmerzbar. Ein paar wenige Noten haben auch genau gestimmt. Auf der Tiefen E-Saite sind die Töne bis etwa A/h ein ganzes Stück zu hoch, weiter oben wird es weniger. Auf der D-Saite dasselbe, da hat der Ton im 12. Bund fast mit dem Flagolett überm 12. Bundstäbchen übereingestimmt.

 

[conhead]

dann will ich mich auch mal wieder hier äußern
zum Gitarrenbauer will ich die Gitarre nicht unbedingt bringen, das wäre es mir dann auch nicht wert (Die Gitarre mit dem Problem ist die ganz billige Harley BEnton, aber an sich ein gutes Instrument!!!)
Ich habe nochmal nachgeschaut: Auf der hohen E-Saite ist die Verstimmung oben sehr wenig, ich denke so wäre das ganze Verschmerzbar. Ein paar wenige Noten haben auch genau gestimmt. Auf der Tiefen E-Saite sind die Töne bis etwa A/h ein ganzes Stück zu hoch, weiter oben wird es weniger. Auf der D-Saite dasselbe, da hat der Ton im 12. Bund fast mit dem Flagolett überm 12. Bundstäbchen übereingestimmt.

Ein guter Gitarrenbauer kann Wunder wirken. Ich habe meine LAG zu einem gebracht. Einstellen der Saitenlage, inkl. abfeilen des Stegs und Martin Saiten, 25-30€. Und schon spielt sich die Gitarre um Welten besser - auch eine Harley Benton. Das ist kein großes Geld um mehr Spaß am spielen zu haben und besser üben zu können. Gerade wenn es an sich "ein gutes Instrument" ist.

Allerdings habe ich schon wesentlich teurere Preise gesehen. Einem typischen Tennislehrer/Musikladenverkäufer mit 3 Gitarren an der Wand würde ich diese Leistung nicht unbedingt zutrauen. Ich weiß halt, dass der Typ weiß was er tut und es gerne macht.

Zur Vollständigkeit: Ist der Laden www.berlin-guitars.com - kann ich nur extremst weiterempfehlen! (Wenn Werbung nicht erlaubt ist bitte löschen Mod's ;-))