Westerngitarre: Großmembran vs. Stereo-Paar vs. Bändchen

[VoidPointer]

Hallo,
ich suche ein paar generellen Einschätzungen und Erfahrungen bei der Mikrofonierung zum Homerecording einer Westerngitarre Richtung Fingerstyle/(Delta)Blues...
Ich glaube, was man am häufigsten sieht, ist zum einen Großmembran (z.B. Rode NT-1 als erschwinglicher Einstieg) oder ein Stereo-Paar (z.B. Lewitt LCT 040 matched pair).
Ich finde den Ansatz mit dem Paar sehr einleuchtend, da der Schall vom instrument ja je nach Richtung sehr unterschiedlich sein kann und die Idee sich aus zwei Signalen einen guten Klang zusammenzubauen finde ich da sehr gut.
Was sind die Vorteile eines Großmembran Mikrofons gegenüber dem Paar? Ich sehe dieses Setup relativ häufig - das kann aber auch daran liegen, dass es halt das war, was gerade zur Verfügung stand
Dann wird auch immer mal wieder das alte Bändchenmikrofon erwähnt. Wegen des geringen Pegels braucht das auf alle Fälle einen ordentlichen Preamp damit das Rauschen nicht zum Problem wird - ist bei mir aber gegeben. Bringt es aber klanglich etwas gegenüber den anderen Varianten? Was ich da bisher gelesen habe, klang nicht sehr konkret und nicht nach etwas, was man nicht auch mit einem entsprechenden EQ (hi-cut) machen könnte.
Wenn ihr da schöne Vergleichsbeispiele kennt, oder eigene Erfahrungen habt würd' ich mich freuen, wenn ihr das Teilen könntet...

Cheers!
Lars

 

[Nikkin]

Ich nutze seit einiger Zeit ein Pärchen SE 8 in ca. 30 cm Abstand vom 12. Bund und vom Steg. Damit ist ein Freund, den ich aufnehme, sehr zufrieden, obwohl der Raum nicht besonders gut ist. Mir gefällt an so einer Konstellation, dass ich die Stereobreite der Gitarre durch das Panning der beiden Mikrofonsignale regeln kann.
Zweite Variante: Ich habe mit letztes Jahr ein Sphere LD 22 von Townsend Labs (inzwischen von UAD aufgekauft) gegönnt. Damit kann man mit diesem einen Grossmembraner (mit 2 integrierten Kapseln) direkt Stereoaufnahmen machen. Für mich optimal, wenn ich mit meiner 12 String aufnehme, insbesondere Strumming. Das Coole an dem Teil ist, dass man auch NACH der Aufnahme die emulierten Mikrofontypen und weitere Parameter im Plugin ändern kann. Die Ausrichtung des Mikrofons zur Gitarre für so eine Aufnahme ist auch im Manual beschrieben. Ich bin sehr zufrieden damit.
Budget ist mit ca. 1500 € schon im mittleren Bereich

 

[blue element]

Aus meiner Erfahrung würde ich dir vorerst nur ein Micro empfehlen und zwar ein Kleinmembraner. In der Regel sind die KM-Micros etwas linearer und speziell für Westerngitarren geeignet. Großmembraner färben etwas mehr, was ich bei A-Gitten nicht so mag. Das Micro in etwa zwischen 12. und 14. Bund ausrichten ( 20-40cm Abstand, je nachdem ) und damit sollte man gute Ergebnisse erzielen. Später kann man immer noch ein zweites anschaffen wenn man schon etwas mehr Erfahrung hat. Mit Lewitt
kann man eigentlich nichts falsch machen, sind von PreisLeistung absolut empfehlenswert. Nimmst du über ein Interface direkt auf ?

 

[Telefunky]

Dann wird auch immer mal wieder das alte Bändchenmikrofon erwähnt. Wegen des geringen Pegels braucht das auf alle Fälle einen ordentlichen Preamp damit das Rauschen nicht zum Problem wird - ist bei mir aber gegeben. Bringt es aber klanglich etwas gegenüber den anderen Varianten?

Dazu müsste man sich zuerst mal für einen (bestimmten) „Klang“ entscheiden.
Die Möglichkeiten sind zahlreich... und daraus folgen die Mikrofonierungs-Varianten.

Was ich da bisher gelesen habe, klang nicht sehr konkret und nicht nach etwas, was man nicht auch mit einem entsprechenden EQ (hi-cut) machen könnte.

Dann hast du die Reaktion eines Bändchens nicht verstanden, bzw nie konkret erlebt.
Eq wird imho oft masslos überschätzt und „übereifriger“ Einsatz verschlimmbessert gern mal das Ergebnis.

 

[OSDrum]

Das mit dem Bändchen kann neben klanglichen Aspekten auch der Richtcharakteristik Acht geschuldet sein. Wenn man die Acht geschickt ausrichtet, kann man die Gitarre sehr gut vom Gesang entkoppeln (und diesen mit einem zweiten Achter Mic von der Gitarre). Dazu muss man die Mikros so ausrichten, dass die unempfindliche Ebene zwischen den 8-er Kugeln auf die jeweilige Störquelle zeigt, das geht bei Gitarre mit Vocals ganz gut.

Ansonsten geht Groß- oder Kleinmembrankondensator gut, die großen Membranen verschleifen die Peaks ein wenig, was man mögen kann oder nicht. Sie nehmen oft auch mehr Raum mit auf, wenn der mäßig ist, lieber KMK nehmen. Ein MD 441 geht auch super!

 

[VoidPointer]

Dann hast du die Reaktion eines Bändchens nicht verstanden, bzw nie konkret erlebt.
Eq wird imho oft masslos überschätzt und „übereifriger“ Einsatz verschlimmbessert gern mal das Ergebnis.

Das klingt sehr plausibel. In meinen bisherigen Recherchen wurden die Eigenschaften eines Bändchenmikros immer stark dem Frequenzgang zugeschrieben und eigne Vergleichserfahrungen hab ich damit noch nicht sammeln können. Es klingt so, als sollte ich, wenn sich die Gelegenheit bieten sollte, dann eher darauf achten, wie so ein Teil mit Ansprache/Transienten des Instruments umgeht... ist das richtig?

 

[Telefunky]

eher darauf achten, wie so ein Teil mit Ansprache/Transienten des Instruments umgeht... ist das richtig?

Ja, das ist ein entscheidender Punkt.
Speziell Transienten im oberen Spektrum werden sehr markant erfasst.
Kann Fluch oder Segen sein... während ein Instrumental Solist (in einem guten Raum) so etwas schätzen wird, ist es in der Begleitung einer hauchigen Stimme uU äusserst kontraproduktiv.

Die „Standard Mikrofonierung“ mit 2 KMK ist verschwendete Zeit und verursacht überflüssige Arbeit, wenn es um Begleitung von Gesang im Pop Kontext geht.
In solchen Fällen liefert 1 Mikrofon schlicht das „griffigere“ Signal.
Speziell wenn im Mix sowieso ein virtueller Raum gestaltet wird, der nichts mit realen Vorbildern zu tun hat. Zumindest imho...

Bändchen sind insofern „speziell“ (nicht auf den Klang bezogen), dass Material und Konstruktion spottbillig sind, aber in der Umsetzung einige Fallstricke liegen.
Mechanisch bedeutet das extreme Sorgfalt bei Montage und Justierung (ist aber durchaus diy-kompatibel), elektrisch ist der Übertrager* das Kernelement bzw bei modernen Ausführungen Design/Transistoren des Impedanzwandlers.
(* Grund für die teils exorbitanten Preise von „vintage“ Exemplaren)

Nur als allgemeiner Hinweis, selbst aktuelle Budget-Typen funktionieren gut mit der erwarteten Charakteristik, aber es ist halt mit Schwankungen zu rechnen.
(man kann Ribbon-Elemente durchaus nachjustieren oder austauschen, wenn man über eine ruhige Hand verfügt)
Zitat eines Studio Betreibers: jeder „engineer“ hatte ein paar davon in der Schublade liegen, falls mal eins (der RCA Mikros) kaputt ging...

 

[VoidPointer]

Danke für die Ausführungen @Telefunky ...

Wie sieht es denn bei den Verschiedenen Mikrofonierungen mit Saitengeräuschen aus (vor allem das sog. String Squeaking) - ich mag Aufnahmen, auf denen das zu dominant ist, überhaupt nicht. Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt etwas mit der Aufnahmetechnik zu tun hat oder eher der Spieltechnik und/oder alten/dreckigen Saiten zuzuschreiben ist...

 

[Telefunky]

Saitengeräusche gehören halt dazu... die Spieltechnik sollte dem angepasst sein.
Dh wenn man sich „verrenken“ muss, passiert so etwas sicher öfter, als wenn das Gespielte in der Komfortzone liegt

 

[VoidPointer]

... Mit Lewitt kann man eigentlich nichts falsch machen, sind von PreisLeistung absolut empfehlenswert. Nimmst du über ein Interface direkt auf ?

Ja genau. Ich benutze ein UA apollo (twin x).

 

[Basselch]

Hallo,

...ein paar Kleinigkeiten zu Bändchen-Mics wollte ich noch einwerfen. Nicht alle Bändchen brauchen exzessive Verstärkung - es gibt mittlerweile jede Menge aktive Bändchen, die sogar Phantomspeisung brauchen. Da ist geriner Pegel kein Thema mehr.

Eine Universalwaffe an der akustischen Gitarre ist das Audio Technica AT4081.
Es bietet einen ganz guten Spagat zwischen dem klassischen Bändchen-Sound und einer modernen Abstimmung. Durch die aktive Bauweise ist der Pegel "harmlos" und laut genug, das Rauschen ist gering. Audio Technica entwickelt und fertigt selbst, die Qualität ist hervorragend, das AT4081 ist auch Handarbeit. Man kann übrigens auch prima darüber singen - selbst schon mehrfach probiert (in diesem Falle UNBEDIINGT einen Popschutz benutzen!). Leider ist es ordentlich im Preis gestiegen.

Ein eher klassisches Bändchen wäre das NoHype LRM-V. Ich habe selbst den Vorgänger LRM-1 (allerdings mit Lundahl-Übertragern) und habe das Teil schon mehrfach an Gitarren und vor allem auch bei Gesang eingesetzt - das geht deutlich in Richtung "klassisches Bändchen" mit recht "dickem" Baß und sanftem Höhen-Rolloff, trotzdem seidig klingend (...und bändchenspezifisch natürlich sehr schnell in der Impulswiedergabe). Auch bei NoHype braucht man über Qualität nicht zu reden, die ist vorhanden Das LRM-V ist als normales passives Bändchen dann allerdings wieder auf ordentliche Vorverstärkung angewiesen. Wie beim LRM-1 muß man schon mal den Baßbereich ein wenig zähmen , was sich aber gut machen läßt.

Viele Grüße
Klaus

 

[blue element]

Ja genau. Ich benutze ein UA apollo (twin x).

Das Apollo passt gut, hat lineare Preamps und ist damit optimal für deine Anforderungen. Also, ein Kleinmembraner dazu und los geht's Über andere Micro's würde ich mir nicht lange den Kopf zerbrechen.

BTW: Saitengeräusche lassen sich kaum vermeiden, liegt in der Natur der Sache. Eventuell mit den beschichteten Elixiersaiten probieren, aber ich mag die auch nicht, für mich müssen es Phosphor-Bronze Saiten sein

 

[Frans13]

Einer der Hauptunterschiede von Bändchen ist, daß die Membrane nicht so hoch "gestimmt" ist, d.h. nicht so superstraff wie die Membrane eines Kondensatormikrofons. Daraus ergibt sich, daß Bändchen in der Regel keine Resonanzen in den Höhen haben. Gerade die weniger teuren Kondensatormikros können (Membrane stark gespannt) fiese Resonanzspitzen in den Höhen haben... die so richtig auffallen, wenn die Schallquelle auch ein paar Frequenzspitzen in dem Bereich hat. Es läßt sich da nicht pauschal sagen, welche Mikrofone mit welcher Schallquelle gut zusammenkönnen, nur einigen klingen halt dann nach Fingernägeln auf der Kreidetafel.. und EQ kann da nicht soo viel ausrichten, da es um Frequenz und Zeitverhalten gleichzeitig geht.
Die meisten Bändchen klingen in den Höhen also freundlich und eher so, wie das Ohr hört. Leider gibt es bei den günstigeren Bändchen Exemplarstreuungen, die von prima bis unbrauchbarer Vollschrott gehen... innerhalb einer Modellreihe. Im Zweifelsfall also mal ein paar bestellen und alles bis auf das gute zurückschicken. Die zuverläßig richtig prima Bändchen gehen dann erst etwas oberhalb der 500 Euro Grenze los.

Die erreichbare "Klangqualität" hängt trotzdem in erster Linie vom Instrument und deinen Fingern ab. (siehe auch das Verhältnis Fotoapparat und Model...) Insofern rate ich, probiere mal mit deinen vorhandenen Mitteln alles durch bevor du was neues kaufst. Es hülft auch enorm wenn man wen kennt, der Ahnung hat und den mal ne Stunde zum mikrofonieren dazuholt, eine Pizza oder ein Kasten Bier helfen als Argumente immer. Mikrofone sind so ähnlich wie Schlagzeug (oder ein anderes Instrument): nur weil man es kaufen kann, heißt es nicht, daß man sofort damit umgehen kann.

 

[Astronautenkost]

Einer der Hauptunterschiede von Bändchen ist, daß die Membrane nicht so hoch "gestimmt" ist, d.h. nicht so superstraff wie die Membrane eines Kondensatormikrofons. Daraus ergibt sich, daß Bändchen in der Regel keine Resonanzen in den Höhen haben. Gerade die weniger teuren Kondensatormikros können (Membrane stark gespannt) fiese Resonanzspitzen in den Höhen haben... die so richtig auffallen, wenn die Schallquelle auch ein paar Frequenzspitzen in dem Bereich hat.

Das lese ich zum ersten mal. Gibt es eine Quelle dafür?

 

[Frans13]

Das lese ich zum ersten mal. Gibt es eine Quelle dafür?

Ich habs aus Gesprächen mit Stewart Tavener, der von Xaudia.com und Extinct Audio - Mann meiner Wahl wenns um meine Bändchenmikros geht.
Mußte für nen Beleg die Suchmaschine anwerfen und hätte hier einen Thread auf GroupDIY, wo die übers Thema schwadronieren.
https://groupdiy.com/threads/ribbon-resonant-frequency-tunning-tensioning-ribbon-microphones.76455/
Hilft dir das weiter? Ansonsten gibts bei diversen Bändchenmikro-Herstellern noch Infos, aber die plaudern nicht alle ihre Interna aus.

 

[VoidPointer]

Einer der Hauptunterschiede von Bändchen ist, daß die Membrane nicht so hoch "gestimmt" ist, d.h. nicht so superstraff wie die Membrane eines Kondensatormikrofons. Daraus ergibt sich, daß Bändchen in der Regel keine Resonanzen in den Höhen haben. Gerade die weniger teuren Kondensatormikros können (Membrane stark gespannt) fiese Resonanzspitzen in den Höhen haben... die so richtig auffallen, wenn die Schallquelle auch ein paar Frequenzspitzen in dem Bereich hat.

Das ist super interessant.
Hast du da Anhaltspunkte/Beispiele in welchem Bereich sich diese Resonanzspitzen bei befinden? Da könnte man ja gut drauf achten...

 

[Frans13]

In den alten Handbüchern, mit denen die BBC ihre Mitarbeiter anlernten war ein Test drin, der solche Resonanzspitzen entlarven sollte- einen Schlüsselbund vor dem Mikrofon herumscheppern lassen. Ich für meinen Teil bin schon zufrieden, wenn ich an ner Hihat oder Becken mit dem Kopfhörer auf ein paar Mikros durchhöre, welche mehr so klingen wie meine Ohren das hören -finde ich bereits sehr aussagekräftig. Hab da eine kleine Abneigung gegen so manches Kleinmembranmikro, weil es für mein zartes Öhrchen zu glitzi-glitzi-kratz-kratz klingt. Und gern auch im Kontext ("wie wichtig ist für den Gesamtsound der Aufnahme der Eindruck, daß ein Blechteil so klingt als ob es zehn Centimeter vorm Ohr passiert" versus Tiefenschärfe im Mix, d.h. Staffelung der Signalquellen nach wichtig und weniger wichtig).
Manchmal hilft es da, das Mikro etwas weiter weg hinzustellen, manchmal einfach ein M160 zu nehmen, manchmal absichtlich einen Preamp mit geringer Slewrate zu benutzen (olle Germaniumteile beispielsweise) und manchmal einen Notenständer mit einem fluffigen Stoffteil eingewickelt vor das kratzig klingende Teil stellen so daß es keine direkte Linie zwischen Mikrofon und "böses Ding" gibt - aber das ist dann schon Schadensbegrenzung statt die höheren Weihen der Tontechnik (von denen ich eh nix verstehe). Weil Schall eine starrköpfige Sache ist, gehen die Schallwellen eh um das Hindernis herum, bis auf die zu hohen, zu fiesen Frequenzen (Abhängigkeit der Wellenlänge von der Breite des Hindernisses) die sind dann beleidigt und bleiben zuhause.

 

[Astronautenkost]

Einer der Hauptunterschiede von Bändchen ist, daß die Membrane nicht so hoch "gestimmt" ist, d.h. nicht so superstraff wie die Membrane eines Kondensatormikrofons. Daraus ergibt sich, daß Bändchen in der Regel keine Resonanzen in den Höhen haben.

Bei Sengspiel fand ich: "Bändchenmikrofone arbeiten daher stets tief abgestimmt; ihre Eigenresonanz liegt unterhalb der untersten noch zu übertragenden Signalfrequenz." Und

http://www.sengpielaudio.com/AbstimmungVonMikrofonen.pdf

Das heißt bei Druckgardientenkondensatoren liegt die Abstimmung in den Mitten und nur bei Druckempfängern in den Höhen, wenn ich das jetzt richtig verstehe!

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonabstimmung​

 

[Astronautenkost]

Ich habe mich noch mal weiter informiert. Der Satz "Einer der Hauptunterschiede von Bändchen ist, daß die Membrane nicht so hoch "gestimmt" ist, d.h. nicht so superstraff wie die Membrane eines Kondensatormikrofons. Daraus ergibt sich, daß Bändchen in der Regel keine Resonanzen in den Höhen haben." ist Quatsch, weil die Resonanzfrequenz nur bei Druckempfängern unter den Kondensatormikros in den Höhen liegt. Bei gerichteten Kondensatormikro zwischen 500 und 1.000 Hz.

 

[Astronautenkost]

Und noch die Auskunft von Wuttke dazu:

1. Es ist richtig, dass die sogenannte Abstimmung dynamischer Mikrofone, zu denen Bändchen zählen, anders ist als bei Kondensatormikrofonen. Das liegt daran, dass dynamische Systeme Spannungen produzieren, die proportional zur Schnelle der Membran sind, während bei elektrischen Wandlern die Ausgangspannung proportional zu Auslenkung der Membran ist.

2. Des Weiteren ist die Abstimmung unterschiedlich, je nachdem ob es sich um einen Druckempfänger (Kugel) oder einen Druckgradieten-Empfänger handelt. Bei einer elektrostatischen Niere muss die mechanische Impedanz eine Dämpfung sein. Die Membran ist keinesfalls stark gespannt und die Resonanz im Betrieb praktisch nicht feststellbar. Bei der Kondensator-Kugel soll die Membran dagegen straff gespannt sein, bzw. dass hinter der Membran liegende Luftvolumen so geartet sein, dass die Resonanz am oberen Ende des Übertragungsbereiches liegt.

Wenn das angstbesetzte Wort Resonanz verwandt wird, und vielleicht auch einmal eine Berechtigung hat, dann kann man an dynamische Richtmikrofone denken. Meist sind wellige Frequenzgänge im Hochtonbreich aber auf den Einbau íns Gehäuse und auch Partialschwingungen der Membran zurückzuführen.