Westerngitarren und Barré greifen

von washy, 20.09.06.

  1. washy

    washy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.06   #1
    Hi zusammen,
    ich hab mir vor ca 4 Monaten eine Westerngitarre gekauft, nachdem ich die Grundlagen auf meiner Konzertgitarre (Nylonsaiten) gelernt habe. Leider ist Barré greifen fast unmöglich, ich kann die Saiten einfach nicht runterdrücken und ich drücke wie ein irrer. Wenn ich länger rumversuche und viel drücke klingts irgendwann sauber, aber ein Lied durchspielen geht so nicht. Auf der E - Gitarre eines Freundes klappt es seltsamerweise sehr schnell und ohne Probleme.

    Ich habe schon in dem Gitarrenladen nachgefragt, die meinten ich soll von den 11er auf 10er Saiten umsteigen. Liegt es wirklich daran? Was kann ich noch versuchen?
     
  2. jons

    jons Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.06   #2
    kann es sein, dass dir der hals der westerngitarre nicht liegt? ist der hals zu dick oder das griffbrett zu stark gewölbt? eventuell könnten auch die bünde sehr weit runtergespielt sein, wenn die gitarre schon ein wenig älter ist..
     
  3. washy

    washy Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.06   #3
    Die Gitarre war neu als ich sie gekauft habe. Die Wölnung würd eich als normal bezeichnen. Bei der E - Gitarre scheinen die Saiten näher an den Bundstäbchen zu sein als bei meiner Westerngitarre, aber an einem so geringen Unterschied kann das ja eigentlich nicht liegen.
     
  4. -Jo-hnN-y-

    -Jo-hnN-y- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.06   #4
    moin
    würd sagen das du dich einfach daran gewöhnen musst da es nunmal so ist (ging mir zumindest so) dass westerngitarren schwerer zuspielen sind sprich schwerer einen bare zu greifen.
    mein rat also: üben üben üben:-)

    ah noch ne frage: was für eine western isset denn also firma unso??
     
  5. messi

    messi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.06   #5
    Bei der e-Gitarre wirds dir wahrscheinlich so leicht fallen, weil im Vergleich zu einer Western relativ wenig Zugkraft auf den Saiten lastet. Das bedeutet für dich beim spielen, dass du kaum Kraft aufwenden musst, um die Saiten der e-Gitarre runterzudrücken.
    Ich hab auch - wie du - mit ner Konzertgitarre angefangen. Aber mir ist es nicht besonders schwer gefallen, auf die Western umzusteigen.
    Ich denke mal, dass du mit ein bisschen mehr Übung das in den Griff bekommst. Ansonsten würd ich dann vielleicht doch mal auf die dünneren Saiten umsteigen. Allerdings glaub ich nicht, dass so ein gringer Unterschied in der Saitenstärke das Spielen so erleichtern wird.
     
  6. Jasomir

    Jasomir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.06   #6
    Guten Morgen,

    ich verwende 3 Western(Akustik)gitarren mit 1 x 10 er Satz, 1 x 11 er Satz und einmal 12 er Satz. Die Unterschiede insbesonders bei Barrégriffen sind enorm!:D
    Und der Abstand der Saiten vom Griffbrett (Bespielbarkeit) ist ebenfalls enorm wichtig, nach meiner Erfahrung. Bin selber auch noch lange kein Experte, spiele seit 3 Jahren.
    Aber, je niedriger die Saitenlage, desto dicker kann der Saitensatz sein, damit ich die B-Griffe zusammen bringe.
    Auf meinen E-Gitarren sind "standardmäßige" 9er Sätze d'rauf.
    Da ist es natürlich noch leichter.

    Selbstverständlich kann es auch anderer Gründe geben, wie bereits erwähnt Halsform, etc., aber ich persönlich habe durch den Umstieg auf dünnere Saiten die größten Fort-
    schritte erzielt.

    Mfg
     
  7. jayminor

    jayminor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.06   #7
    kleiner Trick, um rauszufinden, welche Saitenstärke Dir liegt...einfach mal die Gitarre einen Ganzton runterstimmen, wenn es dann viel besser geht mit den Barrees, eine Saitenstärker dünner nehmen.
    Ansonsten steht schon weiter oben: Üben, Üben , Üben, das hilft auf jeden Fall
     
  8. javi

    javi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.06   #8
    Hi,
    prüf mal nach ob der Sattel tief genug gekerbt ist
    greif die Saiten im 3.Bund ab,dann sollte der Abstand zwischen 1.Bund und
    Unterkante der Saiten minimal sein
    eine niedrige Saitenlage erleichtert das ganze auch noch
    ist aber schon eine Umstellung von Nylon/Elektro auf Westerngitarre
    wenn die Gitarre richtig eingestellt ist , hilft da nur noch üben,üben
    mit der zeit kommt das aber
    mfg
    javi
     
  9. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.06   #9
    Hi, zum Thema Barre-Akkorde hab´ich hier schon mal was gepostet, und auch einen Link gesetzt gehabt.
    Du schreibst, daß Du "wie ein Irrer drückst". Und genau da liegt der Fehler, was Du auch ganz leicht ausprobieren kannst.
    Wenn man den Zeigefinger quer über die Saiten legt, und dann von hinten mit dem Daumen auf den Hals drückt, krümmt man automatisch den Zeigefinger, und hebt ihn damit von den Saiten wieder ab.
    Der Trick an der Sache ist, den Zeigefinger durchzudrücken, dann mal spaßhalber den Daumen von der Halsrückseite wegzunehmen, und dann einfach den Unterarm (mit Unterstützung Oberarm und Schulter) zurückzuziehen, um den Druck des Zeigefingers auf die Saiten zu unterstützen. Der Unterarm und die Hand sollten dabei übrigens eine gerade Linie bilden. Die Ergebnisse werden sich auf jeden Fall schneller einstellen, als mit allen anderen Methoden.
    Merke, es ist alles eine Frage der Haltung!
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.09.06   #10
    Kann ich bestätigen. 10er ist wie E-Gitarre, 11 ist ok, mein Standard, 12 ist hart an der Grenze, 13 spiele ich nur auf meiner Übungsgitarre (da gehts hinterher auf der 11er wie geschmiert :)), 14 ist Mord.

    Allerdings sollte man seine Gitarre auch genauso einstellen wie die E-Gitarre. Von Werk ab sind, von Edelgitarren abgesehn, fast alle Westerngitarren sehr großzügig, also zu hoch eingestellt. Am Sattel kann man immer noch was rausholen (erleichtert Barree auf den unteren Bünden enorm), und auch der Steg ist oft zu hoch.

    Ich hab auf allen Westerngitarren E-Gitarren-Nivau (so um die 2 mm tiefe E-Saite). Ohne Schnarren und schön bespielbar.
     
  11. messi

    messi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.06   #11
    Ja, des finde ich aber auch! Das macht das Vergleichen von Gitarren so um die 700€ Grenze ja grad so schwer (ist bei mir der Fall, da ich grad 700€-800€ so für meine neue Western eingeplant habe)! Ich denke aber auch, dass das alles Geschmacks- und Gewohnheitssache ist...
     
  12. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.06   #12
    Ähem, Leutz,
    und was is mit Dynamik?
    Eine Western lässt sich nur sehr bedingt mit einer E-Gitarre vergleichen. Flache Saitenlage ist natürlich schon schön und sollte auch sein, aber Briefmarke wie bei einer E-Gitarre ist leider nicht, wenn ihr wirklich laut spielen können wollt.
    Und wer mal versucht hat, auf einer Akustik mit Stahlsaiten richtig laut zu spielen, vielleicht auch noch mit einem wirklich dicken Plektrum (ab 1,5mm aufwärts) der wird sehr schnell merken, daß das ohne Kraft in beiden Händen und etwas höherer Saitenlage nicht geht.
    Übrigens:
    Sattel und Stegeinlage tiefer machen, geht bei einer Akustik natürlich auch, flacher Sattel beinflusst aber den Ton, und flache Stegeinlage beeinflusst neben dem Ton auch die Ansprache der Gitarre.
    Also bleiben nur zwei Möglichkeiten:
    Posen oder Krafttraining
    Poser sind aber anders als bei der E-Gitarre schnell entlarvt, und die Kraft kommt nicht von heute auf morgen.
    Es heisst nicht umsonst, das wer spielen kann, das mit den Fingern tut, und wer´s richtig gut kann, nur auf der Akustik unterwegs ist. Da ist alles auf das Notwendigste reduziert, Klampfe, Pick, und der Mensch, der dahinter hockt (oder steht). Und tricksen ist da nicht!
    Aber gerade das macht doch dann auch Spaß, oder?
    Einen schönen Abend allerseits!
    Ansonsten, noch ein Schlußsatz:
    ich mein ja nur!
     
  13. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.09.06   #13
    Naja, ganz so pauschal kann man das aber nicht sagen. Nicht umsonst sind grade sehr gute Gitarren von Werk ab schön niedrig eingestellt. Bei Taylor ist da kein Sattel 1mm hoch, wie so bei manch mittelmässiger Klampfe, und auch der Steg sitzt ziemlich gut.

    Bei meiner Yamaha LSX 400 (damals ein Modell unter dem Top of the Line) gehen die Saiten optimal vielleicht 03-0,4 mm über den ersten Bund.

    Dass das klangliche Einbussen haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Denn bei gegriffenen Saiten geht die Saite meist noch flacher über den nächsten Bund. Und was sollte der Unterschied sein zwischen Leersaite (= Saite geht flach über den ersten Bund) oder am 1. Bund gegriffene Saite (=Saite geht flach über den 2. Bund)?

    Abgesehn von den 6 Leersaitentönen spielt der Sattel ja keine Rolle, die Bünde übernehmen die Rolle des Sattels. Wozu sollte der Sattel also überproportional hoch sein? Kostet nur Kraft auf den niedrigen Bünden, dazu wird die Intonation schlechter.

    Imho spricht klanglich nix dagegen, den Sattel so einzustellen, dass die Leersaiten in der gleichen Höhe über den ersten Bundstab gehen wie die am ersten Bund gegriffene Saite über den zweiten Bundstab geht.

    Beim Steg kann man sich drüber streiten. Ob 0,5 mm niedriger wirklich den Winkel so verändert, dass der Anpressdruck schwächer wird...hm, naja, mag sein.

    Ich achte eigentlich nur drauf, dass es auch bei kräftigem Anschlag nicht schnarrt. Das tue ich allerdings auch bei E-Gitarre, denn clean klingt Schnarren dort auch nicht toll und klaut Sustain. Bei der Akustik gebe ich vielleicht noch einen kleinen Sicherheitsbonus drauf. Durch die dickeren Saiten (kleinere Schwingungsamplitude -> tiefere Saitenlage möglich) gleicht sich das aber wieder aus.


    Naja, nix für ungut. Aber so manch einer lässt sich von schlecht spielbaren Westerngitarren abschrecken, dabei kann man auf den Teilen annähernd genausogut spielen wie auf ner E-Gitarre (mit gleichdickem Saitensatz und gleicher Mensur).
     
  14. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.06   #14
    Also, Sattelhöhe hat schon was zu sagen.
    Auch damit wird der Ton und das Ansprechverhalten der Gitarre veränderbar, weil hier eben auch Druck ausgeübt wird. Es macht ja schon einen Unterschied, wie man die Saiten aufzieht, und wie viele Wicklungen auf den einzelnen Mechaniken sind, weil damit auch der Winkel der Saite, und damit, wie beim Steg, der Druck auf den Sattel, und damit auf den Hals verändert wird.
    Steiler Winkel heißt grob gesagt, knackige Bässe und eine direkte Ansprache, mit flachem Winkel wird alles etwas schwammig.
    Nur zur Info, ich hab seit ´96 ´ne Taylor 810. Die war ab Werk mit 13er-Saiten bestückt, ich war 12er gewohnt. Und die Saitenlage war schon höher, als ich es gewohnt war. Übrigens: ich versuche auch heute Gitarren, egal ob E- oder Akustik so flach wie möglich einzustellen, und damals war Briefmarke auch mein Ideal.
    Na, was macht man also, 12er auf die Taylor und den Sattel runterfeilen. Und was war?
    Eben, Taylor klang nicht mehr, bzw. war das, was die 810 ausmacht(e), nämlich Dampf und Druck, nicht mehr da.
    Und was hab´ ich gemacht? Reumütig Tusc-Rohlinge besorgt, und mir einen neuen Sattel gefeilt. Der zweite war dann endlich wieder so, wie´s sein sollte, und die Klampfe klang wieder, bzw. war sie auch wieder laut. Allerdings auch nur mit den 13ern. Und ich durfte dann erstmal schaun, daß F oder Bb im ersten Bund wieder klangen, also Krafttraining machen.
    Nebenbei, die Steghöhe macht auch was aus, und wenn der Steg wegen Bespielbarkeit wirklich runter muss, und die Klampfe kein "Ramping" hat (Schlitze im Steg zur Vergrößerung des Saitenwinkels, und damit des Druckes auf den Steg, haben übrigens die meisten neueren, auch teureren Gitarren nicht mehr), dann klingt die Gitarre eben anders und bringt notfalls eben auch keine Lautstärke mehr.

    Aber, wie gesagt: ich mein ja nur!
     
  15. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.09.06   #15
    Physikalische Erklärung dazu?

    V.a.: bei den gegriffenen Saiten (das sind immerhin 18-24 mal soviele wie Leersaiten) spielt die Sattelhöhe ja nun wirklich keine Rolle. Die Saite ist schliesslich abgeklemmt.

    Macht man das? Ich würde beim Umstieg auf dünnere Saiten mit mehr Amplitude den Sattel nicht niedriger machen, wenn er vorher perfekt war (und Taylor ist eigentlich immer
    sahne). Wenn die Gitarre optimal auf nen 13er eingestellt war, dann wird sie auch ohne Probleme einen 12er vertragen, aber sie dann zusätzlich tiefer machen, das wäre in der Tat kontraproduktiv.

    Und natürlich immer schön peut a peut, 0,1 mm wegschleifen und wieder testen. Ich war seinerzeit auch zu ungestüm und habe bei meiner ersten Akustik drei Sättel ruiniert :D

    ich auch :)

    PS: kommt natürlich auch drauf an, wie man E-Gitarren-Niveau definiert. Auf 1,0-1,5 mm wie so manche Shredder, denen Schnarren nix ausmacht, würde ich meine akustischen jetzt auch nicht trimmen. Aber so 2,0-2,5 mm am 12. Bund ist echt gut drin. Auch mit schwabbeligen 10er Saiten und 1mm Stahlpick.
     
  16. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.06   #16
    Da hat sich anscheinend etwas überschnitten, oder?:great:
     
  17. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.09.06   #17
    Jau, aber deine Ergänzung erklärt eher den Steg. Am Sattel gibts aber nur bei Leersaiten nen Winkel. Greift man auf nem Bund, ist die Saite abgeklemmt wie mit nem Kapo. Nur halt mit den Fingern.


    BTW: rein formal würde ein hoher Sattel den Saitenwinkel am Steg sogar wieder kleiner machen und Saitendruck vom Steg nehmen. Niedriger Sattel bei hohem Steg dagegen wäre das Optimum.


    Ich glaub, ich muss doch mal den Physik-Onkel fragen.... :)

    PS: mein Hauptgrund für niedrige Sättel (wenns keine Earvana- oder Buzz-Feiten-Sättel sind) ist übrigens die Intonation. Hohe Sättel machen aufgrund der Saitensteifigkeit direkt hinterm Sattel und dem deshalb benötigten Fingerdruck einfach ne grausame Fehlstimmung, wenn man auf dem ersten Bund greift.
     
  18. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #18
    Stimmt schon, aber ich meinte den Winkel der Saiten von der Kopfplatte aus, also LINKS vom Sattel, rechts hast Du Recht, da geht es nur um die Bespielbarkeit.

    Warum sind bei Gitarren die Kopfplatten entweder abgewinkelt, oder mit "String-Trees" oder Saitenniederhaltern versehen, wenn die Kopfplatte gerade ist?

    Und - natürlich beeinflusst ein höherer Sattel auch rein rechnerisch die Höhe der Stegeinlage, und damit den Klang der Klampfe. Aber hier kommen auch noch Halswinkel (also wie der Hals in den Korpus eingesetzt ist), Stegbeschaffenheit, Ramping etc. hinzu. Und eine alte Gitarre, bei der die Decke durch Saitenzug oder (häufiger!) durch Luftfeuchtigkeit und/oder Temperatur hochgekommen ist, wird eben eher durch Verändern des Halswinkels (Neck-Reset) als durch Modifikationen an Sattel und Stegeinlage wieder instandgesetzt-

    Und für heute: Gut Nacht allerseits!
     
  19. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.09.06   #19
    Für mehr Druck auf den Sattel. ;)

    Allerdings geht es hier um ganz andere Dimensionen. Dass ne Strat (ohne gestaggerte Mechaniken) bei annähernd 0-Grad-Winkel nen Stringtree auf den hohen Saiten braucht, ist klar. Die schlabbern sonst ganz schnell einfach nur in der Nut rum (allerdings gilt auch das wieder für die Leersaiten). Hier gehts um mehrere Zentimeter Kompensation, im Verglich z.B. mit einer stark abgewinkelten Gibson-Kopfplatte.

    Aber um solche Dimensionen gehts hier ja net. Wenn ich bei einer Westerngitarre mit abgewinkelter Kopfplatte ne Sattelnut um 20-50 Mikrometer tiefer lege, dann ist die Winkeländerung wahrscheinlich nicht mal empirisch messbar, nur theoretisch.

    Ich würde mal drauf tippen, dass es effektiver den Winkel verändert, wenn man die Saiten so auf die Mechaniken aufzieht, dass die letzte Windung soweit unten wie überhaupt nur möglich liegt. ;)

    Naja, egal. Ich hör keinen Unterschied bei meinen tiefen Sätteln. Zumal die besten Gitarren von Werk ab so kamen.

    Steg...da mag was dran sein, wenn man wirklich ne hohe Saitenlage spielt. Muss ich mal mit 3,5mm oder mehr am 12. Bund probieren, das müsste dann ja bei sonem großen Sprung wirklich hörbar sein.....

    <- geht mal Ersatz-Stegeinlage einbauen :D
     
  20. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #20
    Na, denn man tau -
    und gib wieder Laut, was sich ergeben hat.
    ICH geh´ jetzt auch, aber nicht wegen Stegeinlage!
    :great:
     
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