Wie am Besten blasinstrumentartige Sounds mit einer Workstation spielen?

[pianof]

Liebe Musiker,

ich hoffe ich bin hier im Forum mit der Frage richtig: Ich suche nach Tipps dazu, wie ich zu guten Bläser-Sounds (hauptsächlich würden mich Blechbläser und Saxophone interessieren) auf meiner Workstation kommen kann.

Hintergrund: Seit ich vor einem halben Jahr meinen ersten Synthesizer gekauft habe (einen Korg Kronos), versuche ich neben meinen ersten Gehversuchen mit diesem grandiosen Schlachtschiff auch immer mal wieder, echte und insbesondere auch verfremdete Bläser Sounds darauf zu spielen. Leider gefallen mir meine Ergebnisse gerade bei blechbläserartigen Sounds dabei gar nicht - ich vermute, das liegt nicht nur an den Kronos-Samples, sondern auch daran, dass ein Keyboard den Luftstrom eines Bläsers nicht so gut simulieren kann und dass die Sound-Charakteristik daher einfach nicht passt. Ich habe auch schon versucht, den Luftfluss über ein an Volume gekoppeltes Expression-Pedal oder andere Controller zu simulieren, aber meine Ergebnisse gefallen mir nicht. Da ich als Hauptinstrument Posaune spiele, würde mir wohl ein Blas-Controller eher liegen.

Leider kosten die seltenen bc3a, die man hin und wieder in der Bucht sieht, viel zu viel, um sie einfach mal auszuprobieren, außerdem habe ich noch nie einen Breath Controller in der Hand gehabt und weiß nicht, ob er mir gefallen würde. Alternative Anbieter von Breath-Controllern scheint es ja wohl nicht zu geben? Daher kommt ein Breath Controller wohl eher nicht in frage - oder meint Ihr, dass man für diese Art von Sounds einen Breath Controller benötigt?

Alternativ bin ich auch auf die Akai EWI USB und EWI 4000s Controller aufmerksam geworden - auf Youtube gibt es da einige tolle Videos zu. Könnte man so einen Wind Controller als Midi Controller am Kronos verwenden und könnte man damit die Charakteristik von (gerne auch verfremdeten Blech)-Bläsersounds mit dem Kronos hinbekommen - bzw. was kann man sonst tun?

Bin für alle Tipps offen - vielen Dank und viele Grüße,
Andreas

 

[.Jens]

Das geht durchaus - Wunder darf man nicht erwarten, aber wenn man mit einem Windcontroller umgehen kann, kann man gegenüber dem Tastatur-Spiel schon richtig gewinnen. Ob du als Posaunist mit einem - eher an Holzbläsern orientierten - Windcontroller mit "Blow" und "Bite"-Sensorik (also Blasdruck/Luftstrom und Lippendruck) klarkommst, das kann ich nicht vorhersagen.

Beim Kronos solltest du auf jeden Fall einen Blick auf die mitgelieferten (aber im Auslieferungszustand nicht aktivierten) EXs3-Samples werfen. Dafür müssen aus Speicherplatzgründen beim Ur-Kronos (also der ohne "X" - oder nachgerüstetem Speicher) andere Samples weichen, daher sind die nicht standardmäßig aktiv. Diese Samples sind um Längen besser als die Standard-Samples - sind allerdings auch eher für orchestrale / jazzige Sachen gedacht, knackige Funk-Riffs sind nicht so der Schwerpunkt.

Was mit den EXs3-Samples und einem EWI rauszuholen ist, zeigt dieses Sounddemo recht anschaulich: http://www.purgatorycreek.com/downloads/K-Miles.wav . Siehe auch

http://thekronosblog.blogspot.de/2011/10/brasswinds-with-breath-controller.html
http://thekronosblog.blogspot.de/2011/10/brass-and-wind-programs.html
http://thekronosblog.blogspot.de/2011/10/brass-winds-breath-controller.html

 

[pdthegreat]

Hallo Andreas,

nicht ganz in Richtung Spieltechnik aber auch vielleicht relevant: mE gewinnen Bläsersounds (wie auch viele andere) deutlich, wenn man zwei ode mehr davon layert und sie minimal gegeneinander verstimmt. Wenn es nicht das sein sollte was Du suchst: nix für ungut, aber dann hab ich wenigstens versucht

Viele Grüße

 

[minimidi]

Alternative Anbieter von Breath-Controllern scheint es ja wohl nicht zu geben? Daher kommt ein Breath Controller wohl eher nicht in frage - oder meint Ihr, dass man für diese Art von Sounds einen Breath Controller benötigt?
[/QUOTE]



http://www.tecontrol.se/index_files/USBMIDIBreathController.htm

 

[pianof]

Hallo,

vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

@Jens: Danke - diese Clips klingen grandios, wenn ich sowas in der Art hinbekäme, wäre ich schon sehr glücklich. Den EWI finde ich sehr reizvoll - aber wahrscheinlich müsste man da mit mindestens einem halben Jahr Lernkurve rechnen, bevor man ihn halbwegs beherrscht - wenn nicht mehr. Daher ist vielleicht doch ein Breath Controller erstmal interessanter. Vielen Dank auch für den Hinweis auf die EXs3 Samples. Ich werde mal sehen, wie ich die installiert bekomme und ob ich mir dafür entweder ein Upgrade auf Kronos X kaufe oder welche Samples rauswerfe.

@pdthegreat: danke - das teste ich mal!

@minimid: danke! Wow, das ist stark - auch wenn er etwas selbst gebastelt aussieht, werde ich mir wohl diesen Breath Controller mal zulegen - verglichen mit einem bc3a und der Midisolution Box ist er doch recht preiswert. Dass man dafür beim Spielen das Notebook anhaben muss und wahrscheinlich etwas Gefrickel nötig ist, bis die Steuerinformationen zum Kronos gelangt, damit kann ich wohl leben.

Viele Grüße,
Andreas

 

[.Jens]

@minimid: danke! Wow, das ist stark - auch wenn er etwas selbst gebastelt aussieht, werde ich mir wohl diesen Breath Controller mal zulegen - verglichen mit einem bc3a und der Midisolution Box ist er doch recht preiswert.

Stimmt - man sollte aber bedenken, dass der auch ganz anders arbeitet: Da ist kein Flow-Sensor drin, sondern es geht rein über statischen Druck, du kannst nicht "durch den" Controller blasen. In der FAQ steht allerdings was dazu, dass sie an einem "bleed valve" arbeiten, und dass man das mit etwas Geschick auch selbst hineinbohren kann...
Was gegenüber den EWIs völlig fehlt (hatte aber m.E. der BC3a auch nicht), ist der Lippendrucksensor.

Dass man dafür beim Spielen das Notebook anhaben muss und wahrscheinlich etwas Gefrickel nötig ist, bis die Steuerinformationen zum Kronos gelangt, damit kann ich wohl leben.

Das ist noch nicht mal gesagt, siehe FAQ. Er spricht davon, dass das Gerät, wo man den BC anschließt, USB-Host-fähig sein muss - der Kronos kann das. Die Frage ist eher, ob das Teil dann über USB normale Midi-Daten sendet und ob es "class compliant" ist. Mit etwas Glück funktioniert der BC direkt out of the box mit dem Kronos, auch ohne Notebook.

Berichte mal, wenn du dir das Teil zulegst, ich bin gespannt

 

[Martman]

ich vermute, das liegt nicht nur an den Kronos-Samples, sondern auch daran, dass ein Keyboard den Luftstrom eines Bläsers nicht so gut simulieren kann und dass die Sound-Charakteristik daher einfach nicht passt.

Das ist schon technisch begründet. Für realistische Bläser gibt's zwei Herangehensweisen, die beide nicht perfekt sind.

Samples sind digitale Aufnahmen echter Blasinstrumente. Sie klingen für den Moment exakt wie das Original, sind aber sehr statisch, eben weil sie nur eine Aufzeichnung sind, die abgespielt wird. Da muß man sehr viel herumtricksen, um dynamisches Spiel möglich zu machen.

Die andere Herangehensweise ist Physical Modeling. Man versucht, das physikalische Verhalten des Luftstroms und des durch den Luftstrom zum Resonieren angeregten Instruments nachzuahmen. Wenn das perfekt funktioniert, kann man eine synthetische Nachbildung etwa eines Saxophons exakt so expressiv und dynamisch spielen wie ein echtes Saxophon. Das Blöde ist allerdings, daß Physical Modeling sehr schwer zu handhaben ist. Man kann noch keine echten Instrumente nehmen und "einscannen" und dann analysieren. Das ist bis heute alles Rumdrehen und Rumexperimentieren mit Eingangssignalen, Delays mit Feedbackschleifen und in diese Feedbackschleifen eingeschaltete Filter, also auf der absoluten Grundebene. Folglich klingen alle bis heute per Physical Modeling erzeugten Bläser nach Uncanny Valley, also dann doch irgendwie unecht.


Martman

 

[Tolayon]

Hat der Kronos eigentlich auch physikalische Modelle von Blasinstrumenten?

Weil dann könnte man ein samplebasiertes und ein modelliertes Programm layern, das wäre dann zwar immer noch nicht eine 100-%ig exakte Nachbildung, aber sehr ausdrucksstark und würde gewissermaßen das Beste beider Welten darstellen.

 

[.Jens]

Eine ausdrückliche Engine für Bläser hat der Kronos nicht. Aber man kann ja andere Engines zum Layern nehmen, zb AL1 oder FM7. Synthbläser (im Wesentlichen Sägezahn) zum anfetten sind ja nun so ziemlich der älteste Trixk der Welt

 

[Illidan]

Hat der Kronos eigentlich auch physikalische Modelle von Blasinstrumenten?

Weil dann könnte man ein samplebasiertes und ein modelliertes Programm layern, das wäre dann zwar immer noch nicht eine 100-%ig exakte Nachbildung, aber sehr ausdrucksstark und würde gewissermaßen das Beste beider Welten darstellen.

Eine ausdrückliche Engine für Bläser hat der Kronos nicht. Aber man kann ja andere Engines zum Layern nehmen, zb AL1 oder FM7. Synthbläser (im Wesentlichen Sägezahn) zum anfetten sind ja nun so ziemlich der älteste Trixk der Welt

Zum anfetten würde sicher beides funktionieren, aber dem Klang eines echten Blasinstruments würde man damit glaube ich nicht näher kommen - fett heißt ja nicht immer authentisch.
Um die "Physical-Modelling-Problematik" zu lösen wird es wahrscheinlich zweierlei bedarfen:
1. Mehr Rechenleistung
2. Hersteller die bereit sind Geld in entsprechende Forschung zu stecken

Nummer 1 ist eine Frage der Zeit, bei Nummer 2 bin ich mir nicht so sicher. Bei Pianos, E-Pianos und Orgeln kann ich mir Physical Modelling mittel- und langfristig als etabliertes State of the Art vorstellen, aber bei Bläsern, Streichern usw. bräuchte es echte Pioniere. Korg und Yamaha haben sich daran versucht, aber da ging und geht es (wie bei der im Kronos vorhandenen STR-1) eher um neuartige Klanggebilde als um detailgetreue Emulationen.

 

[Michael Burman]

Bläser Sections kann man schon gut und ziemlich authentisch mit Samples einspielen, auch ohne Breath-Controller. Dazu sollte man am besten einfach einzelne gut gesampelte Instrumente in mehreren Spielweisen und in passender Musik-Stilistik nehmen. Aber man braucht auch eine entsprechende Anzahl an MIDI-Spuren, oder muss mehrere Spielweisen oder Instrumente auf der Tastatur nebeneinander verteilen bzw. umschalten. Solo ist schwieriger bzw. wird weniger authentisch funktionieren, weil es schon sehr ausdrucksstarke Instrumente sind. Versuch mal Randy Brecker auf einer Keyboard-Tastatur zu spielen. Oder ein gutes Trombone-Solo. Eigentlich unmöglich. Ein Trombone innerhalb einer Brass Section ist aber gut machbar. Mit Swell-Samples, Pitch Bend usw. geht auch ohne Breath-Controller.


Hier mal ein Entwurf von mir mit einer kleinen Section:
http://jazz-funk.de/temp/100630.rar
Also von mir sind hier die Bläser (per Tastatur eingespielt) und die Gitarre.
Etwas zu viele Swells vielleicht, aber genau diese Technik wollte ich ja hier gerade zeigen. ;-)

Das habe ich auch (vor über 10 Jahren inzwischen!) per MIDI programmiert: mit Shakes und Falls:
http://michael-burman.de/temp/brass_021002_b.wav

 

[Tolayon]

Gerade fällt mir noch ein, wenn man sich mal abseits des Kronos und seiner Workstation-Kollegen umsieht, verfügen einige Synthesizer von Roland auch über die sogenannte "AP-Synthese", welche zumindest teilweise mit Physical Modeling arbeitet und dieses, wie zu vermuten ist, sogar auf Samples anwendet (wie genau das nun funktioniert, dürfte wohl Geheimnis der Roland-Ingenieure sein).

Auch hier sollte man keine ultimative Abbildung der Wirklichkeit erwarten, aber für Solo-Linien - wenn man entsprechend übt - scheint dies kein schlechter Ansatz zu sein.

 

[HaraldS]

Ich bin selbst Posaunist und Keyboarder und kenne beide Welten ziemlich intensiv...daher meine Schlußfolgerung der letzten Jah(zehnt)e: Bläser sind extrem variable Instrumente, die kaum in ihren ganzen Nuancen nachzuahmen sind. Bei jedem Blasinstrument spielen sehr viele Faktoren für einen resultierenden Klang eine Rolle: Zungenbewegung, Blasdruck, Lippenspannung, Griff/Zugposition, Positionierung zum Mikrofon, das Zusammenspiel mit anderen Spielern... deswegen klingt eine close-miked Solotrompete vollkommen anders als die Leadtrompete einer Big-Band, obwohl es das gleiche Instrument sein kann.

Vor allem der Verlauf über die Zeit hinweg entscheidet darüber, ob eine Phrase authentisch oder schlecht nachgemacht klingt: ein Bläser verwendet beim Wechsel von einem Ton auf den anderen bestimmte Techniken. Insbesondere Zugposition/Griffänderung, das Überblasen, Legato, Staccato oder Akzente und die daraus resultierenden Änderungen in der Anblasstärke und in der Zungentechnik wirken sich direkt und sofort hörbar auf den Klang aus.

Als Keyboarder habe ich ja nur meine zehn Finger und notfalls zwei Pedale und einen Breathcontroller, wie soll man da die volle Kontrolle über alle genannten Parameter behalten? Das ist ein - in meinen Augen - ungelöstes Bedienproblem. Ganz abgesehen davon, dass keine mir bekannte Software einen harten oder weichen Anstoß auf einer Posaune simulieren kann oder auch nur im Entferntesten die Legatotechniken auf der Posaune nachbildet: ein c'-d'-Legato muss anders klingen, als c'-es', weil beim einen Legato der Zug bewegt werden muss, beim anderen nicht.

Eine Nachbildung solcher instrumententypischer Spieltechniken auf einer Workstation hätte zur Folge, dass man diesen Sound erst mal spielen lernen muss. Und das wäre in etwas genauso aufwändig, wie die echte Posaune spielen zu lernen. Diese Tendenz gilt IMHO für alle Blas- und Streichinstrumente - ganz im Gegensatz zur Imitiation von Tasteninstrumenten und Schlagzeug. Deswegen sind Bläser und Streicher um Längen komplizierter nachzuahmen, als Tasten und Schlaginstrumente.

Harald

 

[Roon]

letztendlich finde ich auch, dass nachahmen von schlaginstrumenten kompliziert...schon alleine die möglichkeit verschiedene materialen zum schlagen zu verwenden etc
ehrlich gesagt gibt es auch einige tasteninstrumente, die mit einer workstation nur bedingt nachzuahmen sind..akkordeon ist da das geringste bsp

ich komme für mich persönlich immerwieder zu dem ergebnis, dass man lieber gar nicht erst versuchen sollte etwas absolut naturgetreu mit einem anderen instrument nachzuahmen, weil man dabei nur verlieren kann.
tastenstreicher können durchaus ihren charme haben - kein zweifel
absolute autentizität als ziel zu haben, halte ich persönlich allerdings für sinnentfernt

 

[Martman]

Hat der Kronos eigentlich auch physikalische Modelle von Blasinstrumenten?

Kronos kann nur virtuellen Katzendarm™. Aus gutem Grunde, denn mit Modeling-Bläsern hat's nach Yamaha (VL1, VL70m, EX5...) auch Alesis in der Fusion versucht, und mehr als experimentell klang das auch nie.


Martman